２ちゃんねるで学ぶクレジット　債務者セミナー

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【みなし弁済】 2ちゃんねる pickup 1 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/24 21:22 ま、最高裁で判断がくだされましたが。 利息の上限を緩和する特別規定（みなし弁済）の適用について 「要件を厳格に解釈すべきだ。（顧客に交付される書面は） 法の定める事項がすべて記載されなければならない」と、 初めて判断した。 それよか、気になるのがこれ 期限の利益喪失条項は，当事者間の合意に基づくものではあるが、 そのような条項に服さなければ借り入れることができない以上， 利息制限法の趣旨に照らして，この約定に基づく 支払を任意の支払ということはできないものというべきである。 もう、みなし弁済主張は無理か。 2 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/24 21:24 【過払い】取引履歴とみなし弁済 http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1071718410/ サラ金に返しすぎた金は返してもらいましょう。3 http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1072603459/ 3 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/24 21:25 ２げと!! 4 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/25 23:45 事実上、サラ金はみなし弁済を主張できなくなったら 遠慮せずにどんどん過払い分を返して貰いましょう。 5 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/27 03:17 金返せ！ 6 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/27 03:20 な・・なんと、最高裁ですか。。 なんつー良識に充ち満ちた判断！ サラ金も終わりだな。ザマミロ！ 7 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/27 03:50 ＞期限の利益喪失条項は，当事者間の合意に基づくものではあるが、 ＞そのような条項に服さなければ借り入れることができない以上， ＞利息制限法の趣旨に照らして，この約定に基づく ＞支払を任意の支払ということはできないものというべきである。 これを良識と言わずして何と言おう。 日本の司法も捨てたもんじゃないな。 8 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/27 21:22 この判決は事実上、全てのキャッシングはみなし弁済規定を満たしていないと認めたのと同じ。 みんなで訴えたら面白いことになりそう。 9 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/27 22:30 不当利得を返せ 10 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/27 22:54 つーか来月半ばに某社を訴えた少コの裁判（不当利得返還請求事件）があるなぁ、漏れ。 訴状送りつけて10日ぐらい経つけど、何の反応も無し。答弁書もまだ。 争うつもりかねぇ。考えられる言い訳をぷちぷち潰す材料用意するのも('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾ 11 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/28 03:12 >10 あなたはうちの先生じゃないですよね？（汗 てゆーか、そんなこと言わないでよろしく頼みますよ〜。 裁判行けっつたら行くからさ〜。 12 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/28 06:43 >>11 いや本人訴訟だし。だからこそ('A`) ﾏﾝﾄﾞｸｾ 13 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/28 22:20 みなし弁済の規定が認められないような状態になって、 貸金業登録すらしない業者＝無登録業者が増加することは避けてもらわないと。 14 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/29 00:09 >>13 ＞貸金業登録すらしない業者＝無登録業者が増加することは避けてもらわないと。 みなし弁済と関係ないと思うけど。 クレ・サラが利息制限法を守れば良いだけでしょ。 15 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/29 01:19 >>14 だよね。 16 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/02/29 10:35 >>13 無登録業者はもともとブラック相手だから、制限利率の高低にはあまり関係無い。 17 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/01 01:07 >>1 ＞ 期限の利益喪失条項は，当事者間の合意に基づくものではあるが、 ＞ そのような条項に服さなければ借り入れることができない以上， ＞ 利息制限法の趣旨に照らして，この約定に基づく ＞ 支払を任意の支払ということはできないものというべきである。 　　 その通りだな 18 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/01 23:00 このスレには近づこうとしないサラ金社員w 19 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/01 23:24 >>18 いつもだったら食いつく話題なのにね（ｗ 20 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/03 03:02 age 21 ：ちょっとだけ質問します ：04/03/03 04:29 お初です。 私たった一枚のイオンカード持ちなのですが、今までのキャッシングの過払い分の返還請求をしたい時に、どうしても裁判所を通さなければならないのでしょうか。 出来れば個人で掛け合いたいのですが、やはり取り合ってもらえないですか？ 内容証明などで代用は出来ますか？ お手数ですが、よろしくお願いします。 昼にでもまた来ます。 22 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/03 11:49 >>21 弁護士に頼まないと無理だろう。 23 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/03 11:57 >>そのような条項に服さなければ借り入れることができない以上， 利息制限法の趣旨に照らして，この約定に基づく 支払を任意の支払ということはできないものというべきである。 読解力がありません。ここ訳していただけますか？ 口語調だといいかもしれない。 24 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/03 12:36 >>23 そのような条項に服さないと金を貸してくれないということは 事実上、「この条項を呑まないと貸してやらない」と言ってるのと同じであり、 金を借りた側が任意に支払ったとは言い難い。 25 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/03 21:30 本当にアホばかりだな。債務者どもはｗ この判例はサラ金が大打撃を喰らうものだって解釈までは良い。 問題はその先。 サラ金が潰れて困るのはサラ金社員だけか？ そこまで頭が及ばない意見が>>14だな。 皿金から借りている人間には他に１８％で貸せる市場は無いんだよ。 だから、オマエラ借りたんだろ？ 公に出来ない使い道ため、もしくは信用が無く信販、銀行、銀行系サラから借りられなかった ためにね。 つまり、オマエラみたいな人間が居る事を認めると同時に皿金は「必要悪」となる。 市場からサラ金を否定すると同時に、オマエラの存在も社会的に否定される。 はっきり言うと、お前らに１８％で貸しても利益が出ない（出るなら、銀行系サラがもっと儲かっている） 以上、１８％しか取るなと国に言われて、今までサラ金から借りていた人間は、どうするんだ？ それで借りなくて済むならそれでいいが（どうせロクな事には使わない） どうしても必要な人間は闇に直行になるな。 26 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/03 22:57 まあ、サービス業としてお客様を蔑む言動はしてはいけないかと。 これは、金融業だけではなく、他業種とて同じこと。 現実問題、貸金業規正法（貸金業者が守るべき法律）を遵守しても、 みなし弁済（出資法未満の利率以下、利息制限法以上の利率）を 認められない状況は、規正法を制定した意味が損なわれるかと。 業者によっては、守っても特典のない法律をわざわざ貸金業登録してまで 遵守営業するのか？という問題になりかねない。 利息制限法で縛るのであれば、それなりに審査が厳しくなる。 当然、ノンバンクでも貸し渋り、融資金引き上げは多くなるのは確実。 ただ、ノンバンクも金利引下げの努力は必要。 銀行金利とノンバンクの金利を比較すること事体、無理。 預金として、金集めができる銀行とは違う。 現状、債務整理として、「現有債務」を利息制限法に引きなおして 計算することはやむをえないかと思われる。 ま、書いてみました。 結局、法律と現実では乖離があって、実態に則してないってことですな。 27 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 00:07 元サラ金社員で法務部にいた人間です。 債務者の方々に問いたい。 サラ金はこの世から無くなった方がいいですか？ もし、そうなら二つの道があります。 一つはあなた達が借りない事。それで自然に潰れます。 もう一つは、利限法金利まで出資法を下げる事。 この判例はこれに近い考え方です。 サラ金にしてみれば、千円で売って利益が出るものを５００円でしか売るな と言われるようなものです。 利益が出なくて無くなるでしょう。 しかし、それがあなた達にとって良い事ですか？ 仮にビール一本５０円以下でしか売るなという法律ができたとします。 目先の考えで「やった！これでビールが５０円で飲める！」と思っている のがあなた達。 しかし、そうは絶対にならない。 ビール会社は軒並み潰れて事実上の市場締め出しが起こる。 そしてあなた達がビールを飲むには、粗悪なものを非合法な高値で 闇市場から手に入れるしか方法がなくなるでしょう。 28 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 00:48 >>27みたいな頭の悪いサラ金社員には本当に呆れる。 サラ金を利用すれば、短期的には甘い審査で金を用意することが出来るが、 20%を越える金利がすぐさま債務者を襲う。 サラ金は長期的に見たら債務者を追い込んでるだけだ。 　　　 闇金がはびこるとしたら、罰則を強化してリスクとリターンを見合わなくすれば良いのであり 利限法違反の口実に闇金を用いるなんて筋違いも甚だしい。 29 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 01:22 サラ金が無ければ単に破産者が増えるだけの話。 サラ金があったところで破産までの時間が延びるだけ。 不健全で非生産的な活動しかしていない分際で偉そうにするな。＞サラ金 30 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 02:36 「出資法の金利が引き下げられるとサラ金が潰れ闇金がはびこる。 よって金利の引き下げは避けるべきであり金利の引き下げは債務者の利益にならない。」 これは武富士が出資法金利引き下げを必死になって阻止しようと キャンペーンを行っていた時に考え出した屁理屈だろうが。 もう聞き飽きたんだよ。 >>25や>>27はサラ金に洗脳された単純馬鹿ｗ 31 ：２７ ：04/03/04 07:29 >>28 >>罰則を強化してリスクとリターンを見合わなくすれば良いのであり 違法を承知でやっている業者の罰則を強化すれば簡単になくなるなら、 もう、すでに無くなっているはずでしょう？ 現在のサラ金市場の莫大なニーズが、ヤミに流れれば、確実に リターンの方が大きくて見合わなくなります。 数も増えれば、現在でも一杯一杯な警察が対応しきれるとは思えないですから。 >>サラ金は長期的に見たら債務者を追い込んでるだけだ。 それは、個人的には同意です。 だから、なぜそんなにニーズがあるのかも疑問です。 しかし、ニーズがあるのが事実なのです。 >>30 屁理屈というのは構わないですけど、せめてどのあたりが屁理屈なのか 示してくれませんと、ただの悪口になりますよ。 32 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 13:03 単純馬鹿は>>25（取立で客を殺したスレの３３か？）と>>30だろうね。 この板を数ヶ月利用しているけど、債権者側に身を置く者と債務者の 意味の無い罵り合いばかりで、双方の問題点、改善策などの有益な ディスカッションはほぼ皆無。債務者ばかりの部落スレを作るばかりではなく >>27のように冷静に対話できる人と語り合っても良いんじゃないだろうか。 33 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 16:36 >>31 ＞違法を承知でやっている業者の罰則を強化すれば簡単になくなるなら、 ＞もう、すでに無くなっているはずでしょう？ 雨後の筍のごとくだった闇金も 当局が本腰を入れたら、殆ど壊滅状態になっているが。 違法を承知で行うのは、それに見合う旨味があるから。 旨味に見合わない罰則を与えてやれば、かなり規制できる。 34 ：２７ ：04/03/04 20:28 >>33 >>旨味に見合わない罰則を与えてやれば、かなり規制できる 私にはとても現在のヤミ金が壊滅状態になっているなんてとても 思えません。マスコミの取り上げる回数は減りましたがそれだけだって思っています。 しかし、それはさておき上の意見にはある程度賛成です。 だからこそ、１８％の金利規制はヤミ金にかなりの「旨み」を与える事になるのは 理解できるでしょう？ 私には１８％以上で借りる人間の心理は理解出来ません。 しかし、莫大なニーズがあるのは事実なのです。 それはサラ金の融資残高や規模や経常利益が数字で示しています。事実です。 そのニーズが流れるって事になれば、「アウトロー」な人達にはビックチャンスです。 麻薬並みに借りただけで懲役という制度を作ったとして需要を抑制しても 被害は増えるでしょう。 35 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 22:49 そういや、出資法改正の際、インタビューに答えていた弁護士は 「（実質的に金利がひきさげられると）闇金がはびこる可能性は？」 との報道陣の質問に 「警察が取り締まればよい」と答えていましたっけ。 結果論ですが、金利の引き下げ＝闇金のニーズの増加につながる可能性は 高いのでは? 36 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/04 23:57 そもそも出資法金利ですら守らない闇金を引き合いに出すのはおかしい。 みなしの要件を満たさずに出資法金利で貸し出すのは、違法行為であるから 悪意を認められてしまうのであって、闇金が蔓延ろうが、なかろうが、関係無い。 サラ金がみなしの要件を満たして、合法的に出資法金利で営業すれば良いだけの話。 37 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 00:22 >>34 18%以上の利率をとる業者を容認する事を前提に考えるのではなく、 18%以上の利率を取る業者を存在させない事を前提に考えるべきだ。 法律を守らない奴を前提に考えるなんて本末転倒。 38 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 00:24 >>35 どうしてその弁護士の発言が闇金ニーズの増加の根拠になるんだ？ その弁護士は「もし増えたら」という仮定にたって発言しているだけで 「増える」とは言ってないだろ。 39 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 01:32 >>31 あなたのビールの例で言うと ＞そしてあなた達がビールを飲むには、粗悪なものを非合法な高値で ＞闇市場から手に入れるしか方法がなくなるでしょう。 これはビール会社が全て潰れた場合の話であって、 実際には大手数社は生き残るので多くの人は５０円のビールを飲む事が出来ます。 サラ金の場合も同じ事で、利息制限法の金利で営業しなくてはならなくなったとしても 大手の一角は生き残り寡占化が進みます。 貸金業であるいじょうは貸さないと利益が出ないので多くの人は利息制限法の金利で借りる事が出来ます。 ですからサラ金の客が闇金から借りざるをえなくなると言うのは間違いです。 40 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 02:41 闇金の幹部がマスコミのインタビューに答えて曰く 「最近はサラ金がシステム化されたおかげで良質の名簿が手に入りやすくなった。」 つまり、闇金の主なターゲットはサラ金の多重債務者なので、 サラ金を利用しなければ闇金からＤＭが届く可能性も低く、 闇金の被害にあう可能性も低くなる。 サラ金から借りられない人が闇金に流れるという考えは単純すぎる。 闇金が増えるという事と闇金利用者が増えるという事は別で、 闇金が増えたからといって闇金を利用する人が増えるわけではない。 41 ：２７ ：04/03/05 03:45 >>39 作れば作るほど赤字の物を生産している企業がどのように生き残るのですか？ どうも、債務者の方々はその辺の認識が甘いように感じます。 >>大手の一角は生き残り寡占化が進みます。 サラ金は、「銀行、信販が融資できない（１８％では利益が出ない）層がターゲットの業界」です。 つまり１８％で貸せという事はお金を配る事と同じです。 お金を配っている企業がどのように生き残るのですか？ 寡占化が進むと考えられるのは、２５％等のあくまでターゲットが現存する段階 に出資法が引き下げられた場合の話です。 それにしても、寡占化が進むということは「競争の鈍化」を招き それはそれで消費者にとっては不利益な事です。 42 ：２７ ：04/03/05 04:06 >>36 >>サラ金がみなしの要件を満たして、合法的に出資法金利で営業すれば良いだけの話 そういう意見もありますが、これは消費者の現実的な希望とは相反するものです。 ATMを使えなくして、振込みでの入金も認めなくして、人件費のかかる 店頭入金のみにする必要があります。その経費は終局的に消費者の負担になります。 これは利便性の点からも消費者が望む事ではありません。 それを実行すれば、しっかり確実に返済してもらえるならば業者もやるでしょう。 しかし、そうはなりません。みなしが認められたとしても破産されたら 意味がありません。 企業は総合的に効率的で利益が出る体制を選びます。 ですのでその点で「みなしを満たす」ってのは現実的ではない議論と言わざるを得ないです。 43 ：２７ ：04/03/05 04:14 現実的な話をすると、「１８％以上の融資のニーズはある」というのが事実です。 「１８％以上で貸すな」という規制が出来たとすれば、それは裏を返せば 「１８％以上で借りてはいけない」と言う、あなた達債務者の自由を縛る事になる ってのを、念頭に置いて頂きたい。 44 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 06:22 >>38 「可能性は無い」とは答えずに 「警察が取り締まればよい」と言うのは 「（可能性はあるが）警察が取り締まれば良い」との意味だろ。 その弁護士も可能性を認めているととれる。 質問が「もし、増えたらどうしますか？」だったら >>38のとおりだがな。 45 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 07:21 採算が取れれば、サラ金だって、金利は安くなる。（はず） 46 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 13:01 何だか大サラの気配が感じられる…。(￣ー￣) ﾆﾔﾘｯ 47 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 16:09 ＞作れば作るほど赤字の物を生産している企業がどのように生き残るのですか？ 利息制限法を守ったら生き残れない企業なら、つまりは存在価値がないということだ。 目先の金に困ってる人間がサラから金を借りたら事態を深刻化させるだけであり、 社会的に見たらサラは自己破産へのスピードを加速させ、 破産額を増大させる装置でしかなく、社会的な存在意義はない。 年利18%以下で借りれなくなったような人は経済的には既に危篤状態にあり、 更に貸し付けを増やすのではなく、法的整理などによって 再建への道筋を建てさせるのが正しい治療法と言える。 サラは多重債務に陥って溺れかかっている人たちを助けているのではなく、 更に深みへと追い込んでるだけだ。 48 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 16:13 >>43 ＞「１８％以上で借りてはいけない」と言う、あなた達債務者の自由を縛る事になる ＞ってのを、念頭に置いて頂きたい。 望ましいじゃないか。 麻薬を覚えてしまった人間を治療する際は物理的に麻薬から遠ざけるのが最良の手段。 目の前に麻薬をぶら下げては治療は出来ない。 経済的に病気に掛かってしまった人間を治療するには サラを利用できない環境づくりが肝要だ。 49 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 16:17 >>44 ＞「可能性は無い」とは答えずに ＞「警察が取り締まればよい」と言うのは ＞「（可能性はあるが）警察が取り締まれば良い」との意味だろ。 この世に可能性がゼロと言える事象など存在しない。 「闇金がはびこる可能性は？」という質問は「闇金がはびこった場合は？」と同義であり、 「可能性はない」と断言できない以上、はびこった場合を想定して答えるのが当然じゃないか。 いずれにしても闇金がはびこる可能性が"高い"と答えている訳ではない。 50 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/05 21:42 >>41 ＞作れば作るほど赤字の物を生産している企業がどのように生き残るのですか？ １８％の金利ではサラ金は利益が出ないと言いたいのでしょうが、そんな事は無いですよ。 大手は利益を出せます。 ただし人件費の削減、広告宣伝費の削減、人員の削減などが必要です。 サラ金は１８％の金利で貸せない客層がターゲットと言ってみても １８％でしか貸せないとなったらサラ金は１８％で貸さざるをえないでしょう。 今１８％では貸せないと言っている客層に１８％で貸すしかないんです。 ですから法定金利が下がっても債務者が困る事などないんです。 困るのはサラ金の社員と、ごく一部の不良債務者だけです。 51 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 01:18 >>27 利息制限法と出資法を連携して立法した当時は金融業界を育てる方向に向いていたはずですが 経済的に国が病んでいる状態で、風邪をひいた人に解熱剤と称して肺炎に至らしめる薬を売る サラ金や、感冒薬と称して肺ガン（→死）に至らしめる薬を売る闇金の活躍で、債務整理を行う者 とその予備軍の急増は社会問題になっていますから、それら副作用の方が大きい商品を売って いる業者の締め付けは今後も当然厳しくなっていくものと思われます。 支払う側の任意性を判断するのに、弁済される側の書面の交付が問われるというのは、電子レン ジで猫を調理してはいけないという注意書きの義務を業者に押し付けるレベルの話ですから、最 高裁判決は正気の沙汰とは債務者の私でも思えませんが、現状のままで良いはずもありません。 いま、サラ金業界に求められているのは「債務者は生かさず殺さず」のレベルの金利です。 広告宣伝費を削減する等の大幅な経費削減を行ってでも金利を下げていくべきでしょう。 52 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 01:38 >>51 ＞広告宣伝費を削減する等の大幅な経費削減を行ってでも金利を下げていくべきでしょう。 それは無理。 だってCMは宣伝だけを目的にしたものではなく、 大口のスポンサーになることによってマスコミの批判を牽制する目的があるんだから。 会長の指示で盗聴をしていた武富士ほどの大事件でもないかぎり マスコミは真正面からサラ金を批判できない状態になってる。 53 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 02:46 >>51 わかる。 書面の交付だけでなく、「利息制限法なんてしらなかった」なんて 言うだけで、任意性を弾き飛ばせる現状は明らかに、 不整合ありますよね。 金利引下げは絶対に努力すべきこと。 そして、貸し倒れのコスト＝クレジットコストを考える必要ありますよね。 50万貸し倒れたら、結局180万一年間貸し付けないと取り戻せないんですから 180万×29.2％＝525,600　ま、払えない方に融資するほうが多いと思いますが。 それでも、ノンバンクはなくならない罠。 54 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 03:33 >>52 ＞大口のスポンサーになることによってマスコミの批判を牽制する目的があるんだから。 確かにサンプロやテレビタックルのスポンサーにサラ金がいる事からも それは知れるわけですが、利息制限法の金利に引き下げ違法行為を止め、 社員教育をやり直し普通の会社になればマスコミのサラ金批判を封じ込める 必要もなくなるので広告宣伝費を大幅に削る事は可能でしょう。 それに、既に広告宣伝費は削られていると思いますよ。 ＣＭが新しくなる時に同時に時間も削っているので気付かないのですが。 もう広告宣伝費を削らなければならないほどサラ金の利益は落ち込んでいます。 55 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 04:02 >>54 ＞もう広告宣伝費を削らなければならないほどサラ金の利益は落ち込んでいます。 良いことですな 56 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 14:23 利息制限法を無視した金利で貸し出すことを前提に、 カネのかかる営業システムをつくっているのだから自業自得。 利息が下がっても営業したいのなら、そういう風なシステムを全面的に見直すべき。 無人契約機などその代表と思うがな。 そこまでしなくても借りたい人は借りるし、ＴＶコマーシャルも同様。 借りたい人に貸せばいいんだからね、借りたく無い人に迄押し付け営業をするでない。 57 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 22:47 サラ金憎しでサラ金を全否定すると何か良い事があるのかねぇ？ サラ金側の独善的主張も面白くない。 双方、無意味な罵り合いしてて楽しいの？ 58 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/03/06 23:12 楽しいよw サラ金が貸さないと困るだろって、俺はぜんぜん困っていないが、何か？ 59 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/06 23:27 >>57 ＞サラ金憎しでサラ金を全否定する そんな理由で否定してるんじゃない。 法律に従って否定してるだけだ。 60 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 00:09 >>58 同類発見ｗ 61 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 03:01 >>57 ＞サラ金憎しでサラ金を全否定すると何か良い事があるのかねぇ？ ありますよ。 サラ金が無くなれば借金がらみの殺人事件などは相当減るでしょう。 また闇金の被害者も少なくなるでしょう。 サラ金が無くなれば世の中は少し健全になります。 ですから感情論でサラ金を否定するのではなく サラ金が社会に害を及ぼしているので否定するのです。 62 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 03:16 <丶｀∀´> ＜ サラ金とパチンコはウリナラがチョパーリからカネまきあげるシステムニダ 63 ：５７ ：04/03/07 03:20 >>サラ金が社会に害を及ぼしているので否定するのです。 普通の人はサラ金を根絶したいなんて思わないだろ。 関わらなければ良いんだからさ。 そういう事言ってるのって債務者関連の人だけなんじゃないの。 どう考えても敵愾心がモチベーションになっていると思うんだけど サラ金と接点が無い（無かった）のに批判してる人っているのかい？ 64 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 03:39 >>63 問題がないのに否定されているのなら逆恨みかもしれんが 問題があるんだから問題だと言われるのは当然だろ。 　　　 幸い私の肉親で北朝鮮に拉致された者はおらず、 そういう意味では拉致問題は私に関係ないが それでも拉致はゆゆしき問題だと思っているよ。 問題なものは問題なのであり、自分に関係あるとかないとかという話ではない。 65 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 03:53 >>63 61ですが私はサラ金と接点など無いですよ。過去にもありません。 ただ、昔の「サラ金地獄」などと言われた時代を知っている世代なので、 ＞普通の人はサラ金を根絶したいなんて思わないだろ。 というふうにはならないですね。 私は普通の人ですがサラ金を根絶したいと思います。 >>64にまったく同感です。 66 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 04:47 日本の銀行がだらしないから 専業がある。一般人が無担保で 借りる間口を閉ざすと、結果的に 闇金が復活する。 無くなったら困るのは、庶民の半数です 67 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 05:02 >>66 銀行が子会社としてサラ金始めている現状では、空虚な主張だな。 68 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 09:02 銀行では金がジャブジャブ余ってる 69 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/03/07 10:17 >>66 だから、困らないって。 日本の庶民の大半は三十年くらい前まで借金とは無縁の生活を していたんだからさ。 70 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/03/07 10:27 だから、年配の方なんか今でもクレジットカードは借金だから嫌だ！ といっている人が割りと多い。借りること自体が倫理的に駄目で、 金利の問題じゃないんだな。 71 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 12:13 >>66 ＞無くなったら困るのは、庶民の半数です 困らねーって。 サラ金で金が借りれたとしても高い金利で返済が困難になり、 更なる多重債務に陥って自己破産したり、闇金に手を出すようになる。 サラ金はその場凌ぎにしかならず、結果的に多重債務者を追い込んでるだけ。 72 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 18:57 >>71 同感です。 73 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 19:23 スレタイと内容が変わってきましたね。 74 ：２７ ：04/03/07 19:46 一番いいのは、債務者の方が借りなくなって自然に利益が出なくて サラ金が潰れていき無くなる事でしょう。 現在の状況では、「サラ金は社会に不要」という考えと 「実際のニーズ」の間にギャップがあるのです。 そのギャップが無理を生むと思われます。 75 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 19:53 >>74 みなし弁済の規定も満たさずに利限法を上回る利率を取っているサラ金側の問題を不問に付して 借りなければ良いと借り手側に責任を押しつけるのは公共性に反している。 一番良いのは、サラ金利用者達が一斉に不当利得返還訴訟を提起することだ。 76 ：２７ ：04/03/07 20:33 >>24 >>一番良いのは、サラ金利用者達が一斉に不当利得返還訴訟を提起することだ。 それだと、サラ金は潰れますが、やっぱり、「サラ金は社会に不要」という考えと 「実際のニーズ」の間のギャップが無理を生みます。 そもそも「利息制限法」が何の為に作られた法律か考えるべきなのです。 利息制限法は銀行による高金利融資を制限するために生まれたもので サラ金の「無担保」「無保証」「利便性」等の特性を考慮して定められた 法律では有りません。それを考慮して定められたのは「出資法」であり 数年前に世論により引き下げられたのです。 そのような立法過程の中で論拠を利限法に求めるのは、無理が出るのを 避けられません。 77 ：２７ ：04/03/07 20:34 >>24は>>75の間違いでした。 78 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 20:45 >>76 ＞それだと、サラ金は潰れますが、やっぱり、「サラ金は社会に不要」という考えと ＞「実際のニーズ」の間のギャップが無理を生みます。 だから、本当の意味でのニーズはねーんだよ。 目先の金に飛びついても高い利率で債務状況は更に悪化するだけ。 自分の首を絞める事を望んでる奴がどこにいると思う？ 　　　　　 ＞そもそも「利息制限法」が何の為に作られた法律か考えるべきなのです。 ＞利息制限法は銀行による高金利融資を制限するために生まれたもので ＞サラ金の「無担保」「無保証」「利便性」等の特性を考慮して定められた ＞法律では有りません。それを考慮して定められたのは「出資法」であり ＞数年前に世論により引き下げられたのです。 ＞そのような立法過程の中で論拠を利限法に求めるのは、無理が出るのを ＞避けられません。 だから判例を見てからものを言えよ。 司法はお前と違うことを言ってるからよ。 お前の"脳内"法解釈に興味はない。 現状に即した事を言え。 79 ：２７ ：04/03/07 20:49 >>26 >>本当の意味でのニーズはねーんだよ だったら、>>一番いいのは、債務者の方が借りなくなって自然に利益が出なくて サラ金が潰れていき無くなる事でしょう。 ってのには同意できると思いますが・・・ >>だから判例を見てからものを言えよ。 司法はお前と違うことを言ってるからよ 立法と司法は分立しているのはご存知ですか？ 私は立法の事を言っているので、司法の事は申していません。 80 ：２７ ：04/03/07 20:54 また>>26は>>78の間違いでした。ごめんなさい。 81 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 21:01 >>79 ＞サラ金が潰れていき無くなる事でしょう。 ＞ってのには同意できると思いますが・・・ みなし弁済の規定も満たさずに利限法を上回る利率をとっておいて、 それを不問にできるはずねーだろ。 払う必要のなかった金は返還させて当然だし、サラ金側は変換させるのが筋だ。 　　　 ＞立法と司法は分立しているのはご存知ですか？ ＞私は立法の事を言っているので、司法の事は申していません。 法律に反した判断をする司法がどこにある。 三権分立の仕組みをよく理解してから言え。 馬鹿の背伸びは見てる方の背筋が冷たくなるわ。 82 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 21:06 金利が下がっても、借りる量を増やせば、結局同じことになりそう。 83 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 21:13 >>82 借りる量が増えることはない。 金利が下がることで審査が厳しくなって借り辛くなるから。 今より借入額が少ないうちに法的な整理が必要なるから 社会のコストも少なくて済む。 84 ：２７ ：04/03/07 21:14 >>81 感情的になってきてしまいましたね。 事実はサラ金にはニーズがあるのです。 何度も言っていますが数字で示されています。 それに目を背けた論調では無理が出ると言っています。 立法と司法にもギャップが生じている事がその論拠として 上げたまでです。 それを司法のみの論拠で反論されても無意味です。 85 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 21:27 このスレの一部の人を見ていると、 　「法律家の一部には本当に六法全書でマスかいてそうな人がいるかも知れない」 と、再認識させられる。。。 敢えて何方とは申しませんが。 86 ：82 ：04/03/07 21:31 >>83 一社当たりは少なくなっても、借りる件数が増えるのでは？ 87 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 21:54 >>84 ＞事実はサラ金にはニーズがあるのです だから、それは本当の意味でのニーズとは言わないと書いてるだろ。 ニーズとは社会性を満たしてこそニーズと呼べるのであって、 20%を越える金利と甘い審査で債務者達を増やし、追いつめているサラ金にニーズがあるとは言えない。 社会性を無視するなら闇金だってニーズがあるということにある。 　　 ＞立法と司法にもギャップが生じている事がその論拠として ＞上げたまでです。 だから低脳さんの背伸びは背筋が凍る思いがするからやめてくれ。 ギャップがあるならどうしてサラ金はそれを提訴しない？ どうして司法判断に従って過払い分を返還してる？ お前の頭の悪い法解釈なんて現実の前では意味がないんだよ。 88 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 21:55 >>86 審査が厳しくなるから金を貸すところが減る。 今より借入件数が増えることはない。 89 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 21:56 >>84=>>85 90 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:00 >>84 正直、もうあなたの「三権分立」論はやめておいた方がいいと思います。 横レスですが、読んでいるほうが恥ずかしくなります。 見るにいたたまれません。 「三権分立」の「よみがな」、ご存じですか？ 91 ：２７ ：04/03/07 22:00 >>88 そうでしょうね。 と申しますか、極一部を除いて、サラ金は殆ど無くなると考えた方が 適切でしょう。 なぜなら「無担保、無保証、サラ金の利便性」で現在１８％以下で融資 しているところは銀行系サラ以外では皆無です。 それで利益が出るなら、やっているはずです。つまり銀行系以外では「利益が出ない」 って事です。現在の銀行系サラはご存知の通り、審査はサラ金に比べて厳しいです。 その審査基準にクリアできる人間でないと、合法的にお金を借りられない 事になるということになります。 92 ：２７ ：04/03/07 22:02 >>90 法律家は「ぶんりゅう」と読みますね。 しかし、一般的に「ぶんりつ」と言っても間違いではありません。 ゆえに質問の意図が全くわかりません。 93 ：２７ ：04/03/07 22:10 >>87 >>社会性を満たしてこそニーズと呼べるのであって 利限法は貸す事自体を否定している法律ではない以上 貸すことをもって、社会性を否定できません。 その論理の飛躍は「感情的」になっている現われに思われます。 >>87 司法の判断は>>1のようなものです。 それに従うのが、あなたのいう「社会性」ではないのですか？ 94 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:17 >>93 ＞利限法は貸す事自体を否定している法律ではない以上 ＞貸すことをもって、社会性を否定できません。 あほや・・・・。 どの利率が貸すかが問題であり、だからこそサラ金に問題があるんだろうが。 お前の理屈は闇金までをも正当化するものだ。＞　　 ＞それに従うのが、あなたのいう「社会性」ではないのですか？ そうだよ。だからお前の言ってることがおかしいって事になるんだろw 95 ：２７ ：04/03/07 22:22 >>94 >>お前の理屈は闇金までをも正当化するものだ 出資法は「貸すこと自体を否定」しているので ヤミ金までは正当化しません。 利限法と出資法の違いをよく勉強なさってください。 >>そうだよ。だからお前の言ってることがおかしいって事になるんだろ ？？？あなたが>>どうして司法判断に従って過払い分を返還してる？ って社会性に反する事を疑問視する論調で語るので、その点で 社会性に適している事を言ったまでですが？？？ 96 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:23 >>91 ＞そうでしょうね。 >と申しますか、極一部を除いて、サラ金は殆ど無くなると考えた方が ＞適切でしょう。 だから望ましいんだろ。 貸すところが減るから負債額が大きくなる前に法的な整理が必要になり、 社会コストの軽減がはかれる。 年利20%を越える利率で金を調達しても、俯瞰すれば状況が悪化するだけであり 直ぐに借りれなくなるほうが大衆の利益に適う。 97 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:27 >>95 ＞出資法は「貸すこと自体を否定」しているので ＞ヤミ金までは正当化しません。 ＞利限法と出資法の違いをよく勉強なさってください。 だから、馬鹿の背伸びは本当に背筋が凍る想いがするからやめてくれ。 貸すこと自体を否定してないのは当たり前だろ。 貸すときの利率を制限してるのであり、 だからこそ、サラ金に問題があるということになるんだろ。 ~~~~~~~~~~~~ 貸すこと自体を禁じてないという理屈で正当化できるなら 闇金だって正当化の理由を得てしまう。 言ってることの矛盾に気づけよ。 98 ：２７ ：04/03/07 22:28 >>96 また元に戻ってしまいましたね。 私は>>27で、サラ金が無くなるには二つの方法があると申し上げました。 そのうちの一つとしてあげています。 しかし、現在の莫大なニーズを法律でいきなり完全に縛るのには絶対に無理が出る事を 言っているのです。 99 ：２７ ：04/03/07 22:30 >>97 >>貸すときの利率を制限してるのであり 利限法は貸すときの利率も制限していません。 何度も言いますが、よく勉強なさってから書き込みして下さい。 100 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:30 >>95 ＞ って社会性に反する事を疑問視する論調で語るので、その点で ＞ 社会性に適している事を言ったまでですが？？？ 理由を聞いてるんだよ。 お前の言うとおり、司法の判断に間違いがあるなら どうしてサラ金は返還に応じてるんだよ。 司法の判断に異を唱えずに返還に応じてるのを見れば お前の言ってる「ギャップ」とやらが、お前さんだけの思いこみにすぎんことがわかるだろ。 101 ：２７ ：04/03/07 22:31 >>100 >>どうしてサラ金は返還に応じてるんだよ それもすでに申し上げていますが・・・ それが「社会性」に適合するからです。 102 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:33 >>98 ＞現在の莫大なニーズを法律でいきなり完全に縛るのには絶対に無理が出る事を ＞言っているのです。 リアル馬鹿？ 社会性を欠いてるからニーズとは呼べないって何度書けば理解できるんだ？ 103 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:35 >>99 ＞利限法は貸すときの利率も制限していません。 サラ金社員の頭の悪さがよく分かるな 　　 ＞利息制限法 ＞昭和29年5月15日 法律第100号 ＞昭和29年6月15日 施行 ＞（利息の最高限） ＞第一条 ＞１ ＞　金銭を目的とする消費貸借上の利息の契約は、その利息が左の利率により計算した金額をこえるときは、その超過部分につき無効とする。 ＞ 元本が十万円未満の場合　　　　　　　　年二割 ＞ 元本が十万円以上百万円未満の場合　　　年一割八分 ＞ 元本が百万円以上の場合　　　　　　　　年一割五分 104 ：２７ ：04/03/07 22:35 >>102 >>社会性を欠いてるからニーズとは呼べないって何度書けば理解できるんだ ですから、利限法は２９．２％で貸す事を禁じる法律ではないのです。 三度目ですが、利限法と出資法の違いをよく勉強なさってから書き込みして下さい。 どうもあなたはごちゃまぜになっています。 105 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:36 >>101 ＞それもすでに申し上げていますが・・・ ＞それが「社会性」に適合するからです。 つまり、普段の営業実態が社会性を欠いてることの裏返しじゃんw 106 ：２７ ：04/03/07 22:37 >>103 その条文のどこに「１８％で超える利率で貸し付けてはいけない」 と書いてあるのですか？ そういう判断の判例はありますか？ それがあれば、私の負け、なければあなたの負けです。 107 ：２７ ：04/03/07 22:39 >>105 利限法に従って返還して、それが「社会性」を欠いている事にはなりません。 108 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:39 　 　　　<丶｀Д´> ＜ 双方なかなかの火病っぷり、天晴れﾆﾀﾞ!!! 　 109 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:41 >>101 もうひとつ。 ＞それが「社会性」に適合するからです。 司法と立法の「ギャップw」とやらがお前の脳内の産物に すぎんことをわかったようで安心した。　　 >>104 ＞ですから、利限法は２９．２％で貸す事を禁じる法律ではないのです。 罰則がない≠法律で認められている みなし弁済の規定を満たさないと認められない。 そして、いくつもの判例からサラ金の実態がみなし弁済を満たしてないのは明らかで サラ金の現状では利限法を越える利率をとる条件を満たしていない。 110 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:43 >>106 ＞そういう判断の判例はありますか？ http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/c1eea0afce437e4949256b510052d736/08baa68b7baff75649256df2001f419d?OpenDocument 18%を越える部分は無効だから返せという判決が出てる。 111 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:45 >>107 ＞利限法に従って返還して、それが「社会性」を欠いている事にはなりません。 だからこそ、普段の営業が社会性を欠いてる裏返しということになるんじゃないかw 112 ：２７ ：04/03/07 22:49 >>109 >>司法と立法の「ギャップw」とやらがお前の脳内の産物に すぎんことをわかったようで安心した。　　 ？？？司法と立法のギャップは現実としてありますよ。 だから、ニーズとのギャップも大きいのです。 但し、企業として司法の判断に従う事が社会性に適合すると述べたのです。 別に矛盾するものではありません。 >>109>>110 それは、「１８％以上で貸してはいけない」とする法律ではなく あくまで「１８％以上で貸した場合、みなしを満たしていなければ無効」 とする法律に過ぎない事を認めた、敗北宣言ですか？ 113 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:52 「法的に無効＝法律が認めない」という理屈が通じないのか。 民法90条違反の契約(殺人契約や売春契約)も、法律は禁止していないらしい(27の脳内では) 114 ：２７ ：04/03/07 22:52 >>111 裁判所で無効の判断が出なければ、利限法を効力を発しないので 普段の営業が社会性を欠いてる裏返しということにはなりません。 論理の飛躍が感情に後押しされて、はげしくなってきているようですね。 115 ：２７ ：04/03/07 22:54 >>113 そうでしょうね。 もっとも、殺人契約や売春契約は他の法律、条令で禁止されています。 むしろ、民法で禁止されていると解釈できるならば、 そんな法律や条令は不要ですからね。 116 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:55 >>112 ＞司法と立法のギャップは現実としてありますよ。 ＞だから、ニーズとのギャップも大きいのです。 だ・か・ら〜、ギャップがあるならどうしてサラ金は司法の判断に異を唱えずに 返還に応じているのかを説明してみろよ。 ＞あくまで「１８％以上で貸した場合、みなしを満たしていなければ無効」 ＞とする法律に過ぎない事を認めた、敗北宣言ですか？ あほ。 利率の正当性がないのでるから、つまりは貸してはいけないということだ。 罰則がない≠認められている　だと書いてるんだからよく読めよ。 117 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:55 「裁判所が無効判決を下すまでは法律に違反していても有効」 ＝「犯罪は、見つからなければ違法ではない」 118 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 22:59 >>114 ＞ 裁判所で無効の判断が出なければ、利限法を効力を発しないので ＞ 普段の営業が社会性を欠いてる裏返しということにはなりません。 おまえはちゃんと判例に目を通してるか？それとも、読んでも理解できないのか？ 判例を見れば分かるとおり、 訴えれば誰でも不当利得が返還されるような状態がサラ金の現状だ。 　　 訴えられなきゃ問題がないという理屈は 捕まらなければ人を殺しても良いという理屈と同じだ。 119 ：２７ ：04/03/07 23:02 >>116 >>ギャップがあるならどうしてサラ金は司法の判断に異を唱えずに 返還に応じているのかを説明してみろよ。 何度も同じ事を繰り返しますね。これで最後にしてくれませんか？ 御願いですから、面倒臭いです。 「それが社会性に適合するから」です。 >>罰則がない≠認められている　だと書いてるんだからよく読めよ 「１８％以上で貸してはいけない」という条文がどこに書いてあるのですか？ 不当利得返還請求の敗訴後に裁判所が「罰則がなくても禁止しているんだから サラ金は直ちに、１８％以上の貸し出しをやめるように」命じた判例があるのですか？ 罰則がない≠認められていないでも当然ないので>>罰則がない≠認められている　だと書いてるんだから って理由で主張するのは論理的に無意味ですよ。 >>117 犯罪ではありませんよ。 刑事と民事の違いを勉強なさってください。 120 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:03 27はまず「制限」という言葉の意味を理解する必要がある。 利息「制限」法で利率が「制限」されているにも関わらず 法律で禁じられていないと言ってしまう"脳力"が凄い。 121 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:03 >>118 ＞おまえはちゃんと判例に目を通してるか？それとも、読んでも理解できないのか？ ２７は目を通す意思も能力もないと思うよ。いちいち通してたら、皿なんてやっとれんだろう。 それはさておき、「みなし弁済」に対するこの前の最高裁判例は良かったな。特に、補足意見。 あれだと、サラ金業者のみなし弁済の主張の可能性はほぼ絶たれる。 122 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:05 >>119 ＞「それが社会性に適合するから」です。 つまり、司法判断に間違いがないということじゃないか。 　　 ＞「１８％以上で貸してはいけない」という条文がどこに書いてあるのですか？ ＞不当利得返還請求の敗訴後に裁判所が「罰則がなくても禁止しているんだから ＞サラ金は直ちに、１８％以上の貸し出しをやめるように」命じた判例があるのですか？ ＞罰則がない≠認められていないでも当然ないので>>罰則がない≠認められている　だと書いてる >>120 123 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:05 民法第90条(公序良俗違反） 「公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス」 つまり、公序良俗に反する契約も、裁判所が無効判決を下すまでは有効だそうです(27の脳内では) 124 ：２７ ：04/03/07 23:07 >>120 本当に困りものですね。 この程度の読み取りしかしていないとは残念です。 私が言っているのは利息制限法は「貸し出すこと自体を制限するものではない」 という事です。 「任意性に反して、取ることを制限している」法律なのは当然です。 ここの違いを理解できないのでしょうか？ 125 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:08 >>124 ＞「任意性に反して、取ることを制限している」法律なのは当然です。 だからこそ、サラ金の利率が制限対象になるんだろうが。 頭わりぃな、ほんとに。 126 ：２７ ：04/03/07 23:11 >>123 民法９０条と利限法の違いは「当然に無効とならない」事です。 民法９０条は当然に無効なため判決が出なくても無効です。 しかし、利限法は債務者が任意性を否定して「みなし弁済」が認められなくて 無効になります。 意図的かどうかさておき>>103では一条２項が載っていないですけどね。 127 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:11 過払い金返還判決は、支払いの任意性に争いがあろうとなかろうと、「利息制限法に従った返還」を命じます。 任意に支払っていたとしても、利息制限法をオーバーしていたら、それは法律に基づいて返還しなければならない。 ２７は、日本を去ってどこかネバーランドに行き、自ら法制を創世されることをお勧めしますｗ 128 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:14 >>126 ＞しかし、利限法は債務者が任意性を否定して「みなし弁済」が認められなくて ＞無効になります。 みなし弁済が認められなければ利限法によって制限を受ける。 制限されてるのに法律で禁じられてないとか言ってるから 「制限」の意味を調べろと言っているんだ。 129 ：２７ ：04/03/07 23:14 >>127 >>任意に支払っていたとしても、利息制限法をオーバーしていたらそれは法律に基づいて返還しなければならない その判断はあなたの脳内ですね？ そもそも債務者自身が納得して「任意だった」って言っているのに どうして民事の争いになるのですか？ 130 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:15 >>126 民法90条にはどこにも「当然」とは書いていません。 利息制限法との違いを見出すとすればただし書きの有無ですが、業者が ただし書きにかかる「みなし弁済」を主張しない場合は、「当然無効」になる のですか？ 131 ：２７ ：04/03/07 23:16 >>128>>125 私は一貫して「貸すこと自体」を制限するものではない。といっているのです。 話を摩り替えられても困りますよ。 132 ：２７ ：04/03/07 23:17 >>130 また同じ事の繰り返しですが、民法９０条には但し書きが無いでしょう。 それは「当然に無効」と取れます。 >>103では一条２項の但し書きが載っていません。 133 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:18 >>129 ＞ そもそも債務者自身が納得して「任意だった」って言っているのに みなし弁済には受け取る側にも規定があるからじゃないか。 サラ金はてっきりみなし弁済の規定を満たしてると思ったら 実は受領方法がみなし弁済の規定を満たしてなかった。 みなし弁済の規定を満たしてないなら返して貰うのが当然だろ。 134 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:19 >>131 ＞「貸すこと自体」を制限するものではない。といっているのです。 無条件には認められていないであり、制限を受けている。 だから「制限」の意味を調べろって。 135 ：２７ ：04/03/07 23:20 >>133 みなし規定は債務者側の任意性を債権者側が立証するための規定です。 債務者側が「納得して任意で払いました」と言えば、その必要なく 返還判決などでるわけもありません。 136 ：２７ ：04/03/07 23:23 >>134 「貸すこと自体」には一切制限はないですよ。 「有効な利息として受領すること」に制限があるのです。 そのことを貸すこと自体が社会性に反するという独自の解釈で仰っているから 説明しているのですが、理解できませんか？ 137 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:24 >>135 ＞債務者側が「納得して任意で払いました」と言えば、その必要なく ＞返還判決などでるわけもありません。 それはみなし弁済の規定を満たしていることが前提になる。 てっきりみなし弁済の規定を満たしていると思ったら 受領方法がみなし弁済規定を満たしてなかった。 それでは話が違うから、任意性を否定して返還を求めるのも当然だろ。 ＞「当事者間の合意に基づくものでも、こうした条件でなければ借り入れられない以上、 ＞任意の支払いとはいえない」 http://www.asahi.com/special/highinterest/TKY200402200253.html 最高裁の裁判長のお言葉をよく噛みしめろ。 138 ：２７ ：04/03/07 23:26 >>137 利限法の言う任意とは「返済した時に任意」という意味です。 その最高裁の判決は「契約と時に任意」というものです。 139 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:29 >>136 ＞ 「貸すこと自体」には一切制限はないですよ。 ＞ 「有効な利息として受領すること」に制限があるのです。 あのなぁ、出資法を違反したら罰則だってある。 貸すことは無条件に認められているのではなく様々な「制限」を受けている。 　　 ＞そのことを貸すこと自体が社会性に反するという独自の解釈で仰っているから ＞説明しているのですが、理解できませんか？ 利息制限法を上回る利率が社会性に反すると言っているんだろうが。 140 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:31 >>138 任意の返済を条件化することは 任意の支払いとは言えないと言う意味だ。 よく読めよ。 141 ：２７ ：04/03/07 23:32 >>139 >>出資法を違反したら罰則だってある そうですよ。ですから、貸すことを制限しているのは「出資法」だって 言っているではないですか？ 何度も言いますが、あなたはごっちゃまぜになっています。 >>139>>利息制限法を上回る利率が社会性に反すると言っているんだろうが 利息制限法は有効な利息として受領することを制限しているので 貸すこと自体は制限していません。 貸すこと自体を制限している「出資法」を上回る利率で貸すことが社会性に反するのです。 142 ：２７ ：04/03/07 23:35 >>140 そんなことは当然でしょう？ 私は任意の支払いを条件化しても任意と認められるなんて一言も申し上げていないですよ。 裁判の時に今までの支払いは全て任意だと債務者が言ったら 返還判決はでないと言ったまでですが。 143 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:36 >>141 ＞そうですよ。ですから、貸すことを制限しているのは「出資法」だって ＞言っているではないですか？ ほら見ろ。制限はあるんじゃないか。 「一切制限はない」なんて妄言を吐くな。 　　 ＞利息制限法は有効な利息として受領することを制限しているので ＞貸すこと自体は制限していません。 ＞貸すこと自体を制限している「出資法」を上回る利率で貸すことが社会性に反するのです。 だから、利限法をよく読めよ。「無効」の文字が見えないのか？ 無効ってことは正当性がないって事だ。正当性と認めないということは 法律はその利率許してないということだ。 法律が許さないってことの意味もわからんのか？ 144 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:38 >>138 じゃあ、お前のこの言葉は間違いと言うことだね。 ＞利限法の言う任意とは「返済した時に任意」という意味です。 ＞その最高裁の判決は「契約と時に任意」というものです。 裁判長のお言葉をちゃんと読めよ↓ ＞任意の支払いとはいえない」 ＞任意の支払いとはいえない」 ＞任意の支払いとはいえない」 145 ：２７ ：04/03/07 23:40 >>143 >>「一切制限はない」なんて妄言を吐くな 利限法には一切制限は無いですよ。文脈からわかるでしょう？ >>143 >>「無効」の文字が見えないのか あなたには但し書きの２項が見えないのですね。 だから>>103からも外れている。 最初から、貸し出すこと自体を制限するものならば、 なんで「この場合は返還請求できないよ」なんて項を 設けるのですか？ 146 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:40 >>142 ＞裁判の時に今までの支払いは全て任意だと債務者が言ったら 逆に言うと契約時に任意の支払いに応じたとしても 後で任意性を否定して提訴すれば、まず勝てる。 147 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:43 >>145 ＞利限法には一切制限は無いですよ。文脈からわかるでしょう？ あるよ。だから「無効」という判決が出てるんだ。 罰則がない≠許されている　だと言ってるだろう、何度も何度も。 　　 ＞あなたには但し書きの２項が見えないのですね。 見えてるよ。2項を満たしてないから「無効」という判断が出たんだろうが。 148 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:43 何か明らかにアタマのレヴェルが違い過ぎるなー。端から見ていて。 丁寧語を使えば冷静で知的とでも思っているのかね？バカの方は。 言葉遣いが乱暴でもピンポイントでつついてくる方が一方的に優勢。 149 ：２７ ：04/03/07 23:44 >>144 当事者間の合意に基づくものでも＝契約時に任意という意味です と言ったのです。それは、当然利限法の言う任意の支払いとは 違うといっているではないですか？ だから、その判決は妥当でしょう。 150 ：２７ ：04/03/07 23:46 >>147 利限法に貸すこと自体に制限は無いですよ。 また、「有効な利息として受領すること」と「貸すこと」が ごっちゃまぜになっていますね。 151 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:47 >>149 だから〜、最高裁の判断は 　　 >>138 ＞利限法の言う任意とは「返済した時に任意」という意味です。 　　 を否定してるんだよ。任意の支払いとは言えないってな。 152 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:48 債務者の皆様、反論ご苦労様であります。 ２７の言っている理屈は現状で通用しています。 その理屈を法的に覆していくためには議員にでも働きかけて 貸し金業法の改正をもって罰則規定を強化する以外に無いでしょう。 （要件を満たさないと認可取り消し等） それと持論の正当性を主張する場合は冷静な論調でお願いします。 フガフガ言ってると、大人に子供が食って掛かっているいるように見えて非常に馬鹿っぽいです。 153 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:50 >>150 利率で「制限」を設けてる。 みなし弁済を満たさずに、これを上回る利率を課しても「無効」ですよ、とな。 無効だと言われてるの貸し出す方がおかしい。 何度も言わすな。ほんと疲れてきた。 154 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:51 >>152 ＞２７の言っている理屈は現状で通用しています。 通用してないから不当な利得を返還せよという判決が出てる。 155 ：２７ ：04/03/07 23:53 >>151 ？？？ちょっと意味が通りませんが、 最高裁の判決は、「契約時に任意でも、支払い時の任意（つまり利限法上の任意） とは認められない」って判決ですよ。？？？ 私の言った事と何か矛盾していますか？ 156 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:54 利限法を上回る利率で貸すこと＝利限法を上回る利率を受け取ること 　　　 受け取る正当性がないという事は、その利率で貸しても「無効」だよといういう意味で 貸すことを禁じていないという27の理屈は矛盾している。 157 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:56 >>154 出資法での貸し付けを制限されていませんから法的に通用してます。 158 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:56 みなし弁済って抗弁なんだけどな 159 ：２７ ：04/03/07 23:58 >>152 そうですね。 債務者の方々、冷静になって考えてみてください。 利限法が貸すことを禁止しているとすれば、なぜサラ金が大手を振って営業しているのですか？ 私は現在、サラ金を辞めて、中立な立場です。 今はまともな職についていて、サラ金から借りるつもりもないし、どちらの味方でもないです。 現状の状況を感情を廃して、ありのままに述べているのにこの反論です。 細かい法解釈のところが理解してもらえないのが私の力不足です。 160 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/07 23:59 >>138 ＞利限法の言う任意とは「返済した時に任意」という意味です。 ＞その最高裁の判決は「契約と時に任意」というものです。 　　 契約書に定められた以上の利率を払う馬鹿はいないのだから、 支払いの任意性は契約時に確認されている。 最高裁がこれを否定したということは、 つまりお前の言う「返済した時に任意」という利限法の「任意性」は認めらないと判断したんだ。 161 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:01 >>157 通用してないから返還しろという判決が出てるんだろ。 原告が負けた判例を出してみろよ。 162 ：２７ ：04/03/08 00:01 >>156 >>受け取る正当性がないという事は、その利率で貸しても「無効」だよといういう意味で 貸すことを禁じていないという27の理屈は矛盾している。 但し書きが無くて「利限法以上は絶対に無効」ならば、「事実上、貸すこと自体を禁止している」 ともとれるかもしれません。 しかし、そうではない以上、「この条件を満たさなかったら無効」という法律を 貸すこと自体禁止していると違うというのは何の矛盾もありません。 163 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:04 >>159 ＞利限法が貸すことを禁止しているとすれば、なぜサラ金が大手を振って営業しているのですか？ 罰則がなく、みなし弁済という個別の判断が必要な規定があるから。 164 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:05 少し論点を整理したら？ 165 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:05 >>162 ＞「この条件を満たさなかったら無効」という法律を ＞貸すこと自体禁止していると違うというのは何の矛盾もありません。 条件が付されているのだから 貸すことは「一切制限されていない」というお前の理屈は間違ってる。 166 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:07 >>165に追加。 「一切制限されていない」という事はすなわち「無条件」に認められているという意味であるが、 みなし弁済規定によって「条件」を付されているのだから「一切制限されてない」というのは間違い。 167 ：２７ ：04/03/08 00:10 >>163 「罰則がない」のは当然です。 利限法を利息を無効になる事は定めても、貸すこと自体に 何の禁止事項も付されていないのですから。 >>165 「貸すこと」に利限法は一切制限はしていないですよ。 条件は利限法では任意性です。貸すときにどうしろという事ではありません。 規制法のみなし弁済まで論点を広げても、みなし弁済はあくまで「抗弁」なので 制限とは違います。 168 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:12 >>161 通用しないと言うのなら、みなしの要件不足で営業停止になっている業者を挙げてください。 サラ金は裁判になっても勝てるだけの要件を揃えないで貸し出ししています。 いうなれば確信犯ですね。 しかし、最高裁の判例が出てもチワワはスノーボードを止めませんね。 これは法的に営業を否定されてないからです。 169 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:12 言葉尻の問題ばっかり。みなし弁済の本質を理解していないんじゃない？ 「抗弁」だって言ってるだろ！ 抗弁って言葉しってる？165 170 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:12 利限法に違反しても営業に制限を受けることがないのだから 営業できてる＝利限法を守ってる　という論法は成り立たない。 まさか、罰則がないから違反しても良いのだ、などと 反社会的で反倫理的なことをいうつもりじゃないだろうな？ 171 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:13 >>168 >>170 172 ：２７ ：04/03/08 00:14 >>170 何度もいいますが、「利限法はそれを超える利率で営業してはいけない」 と罰則がないにしろ定めているわけではないのです。 173 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:15 >>169 ＞規制法のみなし弁済まで論点を広げても、みなし弁済はあくまで「抗弁」なので ＞制限とは違います。 だから、逆に言うと条件を致さないと制限は解除されねーんだよ。 >>166を読め。 174 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:17 >>172 「無効」だと言われてるのに営業方法を変えない方がおかしいんだよ。 法的には条件を満たさないと「無効」と言われているのであり、 法的に認められている訳ではない。 営業制限などの罰則がないだけ。 175 ：２７ ：04/03/08 00:19 >>173 >>逆に言うと条件を致さないと制限は解除されねーんだよ それは「貸すこと自体」への制限が解除されないのではなくて 「有効な利息として受領」することの制限が解除されないのです。 「貸すこと」と「有効な利息として受領する事」を分けて考えられませんか？ 利息制限法と出資法のように、ごちゃまぜになっているようです。 176 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:20 >>173 現実を見なよ。現実を、 177 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:21 ２７の言うとおり。抗弁なんだよ抗弁。ね、２７さん 178 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:21 >>170 出資法金利での営業は利限法を違反しているわけではありません。 サラ金は現状、確信犯的に営業を続けられているんです。 あなた方の拠り所にしている最高裁判決も業者ごとの判断ではなく 債務者ごとの判断になります。 つまり、軽犯罪の立ち小便みたいなもので、厳格に現行の営業を 改めさせる法的根拠がないんですよ。今は。 179 ：２７ ：04/03/08 00:22 >>174 言いたい事はわかりますよ。 しかし、そこまで行くと「倫理」のお話です。 現状では、私の言っている事が通っています。 180 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:23 >>175 ＞それは「貸すこと自体」への制限が解除されないのではなくて ＞「有効な利息として受領」することの制限が解除されないのです。 利息を受け取ることを前提としない貸付がどこにあるんだよ。 契約自体が解除されないだけであって、法的には無効な利率だと言っておる。 181 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:24 >>176 ＞現実を見なよ。現実を、 お前こそ現実を見ろよ。 ちゃんと判例という現実を直視しろ。 182 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:25 >>180 無効な契約が解除？変じゃない？ 183 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:25 >>178 ＞サラ金は現状、確信犯的に営業を続けられているんです。 ＞あなた方の拠り所にしている最高裁判決も業者ごとの判断ではなく ＞債務者ごとの判断になります。 だから訴えれば誰も勝てるのが実態なんだろ。 だからおかしいと言ってるんだろうが。 184 ：２７ ：04/03/08 00:25 >>180 それも、言いたい事はわかりますよ。 しかし、現実は私が言っている論理が通っているのです。 あくまで出資法が「超える利率で貸すことを禁じている法律」 利息制限法が「有効な利率として受領することを制限する法律」 として分けて考えられているのです。 185 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:26 >>179 ＞しかし、そこまで行くと「倫理」のお話です。 違う。法律は「無効」だと言っている。 186 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:27 >>182 「利率」が無効。 187 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:27 よく言った。そのとおり。 188 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:27 無効な契約が解除？変じゃない？ちゃんと答えてよ。 189 ：２７ ：04/03/08 00:28 >>185 >>「無効」だと言われてるのに営業方法を変えない方がおかしいんだよ これは倫理感の問題です。 あくまで利限法は「営業方法を変えろ」なんて定めていないのですからね。 190 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:29 >>184 ＞ しかし、現実は私が言っている論理が通っているのです。 自分で自分を元気づけて楽しいか？ だがな、現実には法的に「無効」だと判断され 不当な利得だから返しなさいと判決が出てる。 　　 ＞利息制限法が「有効な利率として受領することを制限する法律」 ＞として分けて考えられているのです。 最高裁の裁判長の言葉をよく読めよ。 191 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:30 >>190 どう読んでも２７のいうことが正しいと思うんですが・・。 192 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:31 >>189 ＞あくまで利限法は「営業方法を変えろ」なんて定めていないのですからね。 罰則がないってだけで、法的には「無効」だと書かれている。 193 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:31 >>191=>>27 194 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:32 >>183 私もおかしいと思っています。 約束した金利で返済出来なかったのに返せというのもおかしいですし 債務者が契約したにも関わらず納得して払ってなかったというのも変ですし 書面が足りないから返せという判例もおかしいと思います。 でも私も過払い金返還請求してます。 サラ金も債務者も双方ずるいんじゃないでしょうか？ 195 ：２７ ：04/03/08 00:32 >>190 そうですね。利限法に照らして殆ど「有効な利息として受領する」事は 難しくなってきていますね。 しかし、「利限法を超える利率の営業は禁止する」との判例も法律も ありません。それは>>184の理屈があるからです。 196 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:34 >>194 ＞サラ金も債務者も双方ずるいんじゃないでしょうか？ そんなことはないよ。 みなし弁済を満たすのはもっぱら貸す側の責任。 貸す側がみなし弁済の規定を満たさない責任を借りる側が感じる必要はない。 197 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:34 >>193 >>191=>>27ではありません。無効でも貸し付けをしている現実、これいかに 198 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:35 >>195 ＞しかし、「利限法を超える利率の営業は禁止する」との判例も法律も ＞ありません。それは>>184の理屈があるからです。 罰則がないから＝許されている　ではないと何度言わせれば気が済むんだよ。 199 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:36 借りたものは返す。これ基本 200 ：２７ ：04/03/08 00:37 >>197 イコールでつなぐのがお好きなようですけど、 何度も言っているように、当然、罰則がないから＝許されていない　でもないので その論理は無意味です。 201 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:38 >>197 ＞無効でも貸し付けをしている現実、これいかに 無効だって知ってる人が少ないからだろ。 202 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:38 >>199 金融業社から借りたお金を返せなくなったら 返さなくても良いんじゃないでしょうか？ 203 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:39 >>202 破産ＯＫ 204 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:39 >>200 ＞罰則がないから＝許されていない　でもないので ＞その論理は無意味です。 反論になってないんだが。 俺は ＞罰則がないから＝許されていない　 などとは言っていない。人の主張を捏造しないように。 俺は 法的に無効＝法律は許してない　と言ってるのだ。 205 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:39 >>203 払えなくなったら、破産しなくても踏み倒せば良いんじゃないですか？ 206 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:40 >>205 法的にきちんと整理しましょう。 207 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:43 ２７に噛み付いている人達に質問です。 どういう結論になると気が済むんですか？ また、その結論が出るとサラ金は営業内容を改善するんですか？ 208 ：２７ ：04/03/08 00:44 >>204 >>法的に無効＝法律は許してない　と言ってるのだ また同じことの繰り返しですね。 極力わかりやすく書くので、よく読んで下さいね。 確かに「絶対に無効」ならばその通りかもしれません。 しかし、利限法は一条２項で「但し、任意で有った場合は返還請求できない」 って書いてありますよね。ここまでわかりますか？ って事はですよ。この法律は どちらかと言えば禁止しているというよりも 貸すことを想定して作られていると取れるのです。 この論理が通っているという事です。 209 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:44 >>207がいいことを言った。現実を見ようよ！ >>208　相対的無効ってことかい？ 210 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:45 >>207 ＞どういう結論になると気が済むんですか？ 別にそんなもんは求めてない。 利限法を越える利率が無条件で認められているかのような事を 言ってるから反論してるだけ。 　　 さて、風呂入って寝る。 211 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:47 >>208 法的に無効と言われる状態は 改めていうまでもなく、みなし弁済の規定を満たしていないのだから お前の理屈は成立しない。 212 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:47 今回の裁判は、債権者が出資法の規定以内（２９．２％以下）の利息で 融資したものを、 債務者より不当利得返還請求の訴えをおこされ、 過去の取引から現在までの支払った額を 利息制限法の規定（１５％以下）に引きなおして計算し、 超過分を返せということ。 債権者は大損害になるので、みなし弁済を主張し（抗弁） １５％以上の利息受け取っているが、有効な利息なんだ。 と、いうことが争点であったわけだ。 で、結局裁判所は 、天引きの利息がだめだ、領収書の発送が遅いとかで、 みなし弁済を認めなかった。 そんで、利息制限法に引きなおして計算し、過払い部分を返しなさい。 と、判断した。（高裁に差し戻した） これでＯＫか？ 213 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:48 >>212 OK 214 ：２７ ：04/03/08 00:49 >>211 みなし弁済が認められなければ、あくまでも「有効な利息として受領する事が」 認められない状態なのです。 いずれにしても貸すこと自体が禁止されているという事にはできないのです。 215 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:52 >>190 早い話、過払い請求しても、 みなし弁済を債権者側から主張され 裁判官がみなし弁済の要件が整っていると判断すれば 原告は負けるよ。 216 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 00:57 過払い請求じゃなくて、現有債務に関して債務整理という形であれば サラ金はみなし弁済なんてを主張しないでしょ？ 実際、払えなくなってるわけだから。 よって、あくまで、抗弁なのよ。 出資法と利息制限法がごっちゃなかた。 217 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 01:01 http://www8.ocn.ne.jp/~trial/page011.html いちばん上の話に注目。 こんなどんくさい原告でも過払い金返還してもらえているようだが。 218 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 01:02 ２７に噛み付いている方がいますが ノンバンクが負けた記事だけをみて法的に許されないと 勘違いしないように。 ノ　ン　バ　ン　ク　が　勝　っ　た　記　事　 な　ん　て　で　な　い　ん　で　す　か　ら　。 立場は両面 219 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 01:07 おまえら大河ドラマの時間帯から延々とやっているようだが、寝ないの？( ´ー｀) ｙ-~~ 220 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 23:02 27氏の言ってる事には別段おかしなところはないと思うんですが。 むしろ、絡んでいる人の言い分は何だか見苦しく映る。 俺も皿から借りているが、返還訴訟はおかしな気がする。 契約の時点では出資法での利息に同意したわけだから、 騙されたから返せって言うのは、契約違反の気がするんだが。 221 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/08 23:57 ﾌﾟｯ 222 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/09 02:13 昨日の熱い議論は何処へ 223 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/09 02:45 オリコは勝てる見込みないと判断したんだろうね。 去年から １８％に改定したよ 224 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/09 21:21 解かったような解からないような。 時効みたいに債務者が主張した場合のみ有効ってことですか？ 時効とみなし弁済の件を比べると、 ・時効を過ぎても取立てＯＫ ・１５％以上の利息を取ってもＯＫ 但し、 ・時効の援用を主張されたら逃げられる。 ・利息の返還要求されると、取れなくなる。 だけど、 主張しない限り助けてくれない。こんな感じ？今日は静かですね。 225 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/09 21:34 普通にお店で買い物をするだけでも実際は色々な法律が絡んでくる。 でも誰も法律を問題にしたり文句を言ったりしないのは、 それが常識的に考えて何も問題がないと思うからだよね。 サラ金に限って、その取引に一々法律談義をしなければならないのは、 普通の感覚から外れているからでしょ。 普通の商売では、いくら儲かり法的に問題がないとしても客が納得しないと思うやり方はしない。 長い目で見て損だと思うし信用を失うから。そのあたりがサラ金が普通の会社ではない所なんだろな。 226 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 01:52 ＞なぜなら「無担保、無保証、サラ金の利便性」で現在１８％以下で融資 ＞しているところは銀行系サラ以外では皆無です。 ＞それで利益が出るなら、やっているはずです。つまり銀行系以外では「利益が出ない」 ＞って事です。 これは違うな。 「利益が出ない」のではなく出資法の金利を取った方が儲かるからだな。 ＞現実的な話をすると、「１８％以上の融資のニーズはある」というのが事実です。 これも違うな。 正しくは「銀行系サラ金の金利以上での融資のニーズはある」だな。 227 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 02:42 >>220 ＞契約の時点では出資法での利息に同意した これ自体が無効なんだよ。 228 ：２７ ：04/03/10 03:11 >>226 >>「利益が出ない」のではなく出資法の金利を取った方が儲かるからだな >>正しくは「銀行系サラ金の金利以上での融資のニーズはある」だな 金利と信用（貸し倒れリスク）との関係について、また銀行系サラ金の営業形態について の認識が甘いようですので説明します。 まず、前提条件として、銀行系サラ金は１８％（利限法）を遵守する会社です。 もし、仮に、サラ金が１８％で貸しても利益が出るのだとすれば、銀行系サラ金が その顧客層に融資できて利益を出していまるはずです。なぜなら、取立てのノウハウを別にすれば 融資金の調達コストは銀行系の方が、安いからです。サラ金は取立てを銀行系サラに比べて 凄く厳しくしてもよいという条件ならば、サラ金が１８％で融資しても利益が出るかも しれませんが、この間の法改正もあいまって、それは現実問題として不可能です。 そして、殆どのサラ金利用客は、銀行系サラでは融資してもらえない客層です。 なぜなら、銀行系サラで融資してもらえるならば、そちらの方が金利が安いので そちらで借りているはずだからです。 つまり、サラ金利用客＝利限法金利（１８％）では利益が出ない客層 とほぼ定義できることになります。 そこまで考えが進むと、あなたが「違うな」と言っている事はたいして違わない 事が理解できるでしょう。 229 ：２７ ：04/03/10 03:26 >>227 >>＞契約の時点では出資法での利息に同意した これ自体が無効なんだよ。 契約自体は無効ではありません。おとといの書き込みを考えるに ここのところが議論の核であるように思えます。 ２９．２％の契約書は法的に有効なのです。債務者側の抗弁がなければ 強制執行もこの利率に基づいてなされます。これ自体が無効ならば こんなことはありえません。 利息制限法超過利息が絶対的無効では無い「曖昧さ」がここにあります。 それよりも>>224の方が言うように、時効の援用に似ているものです。 性質も似ています。時効は「本人の意思に反して時効を成立させる事を避けるため」 に援用しないと効力を発しないように定めています。 それと似て、利限法超過分の無効も一条２項但し書きにあるように 「本人の意思」に反して無効にできるものではありません。 すなわち、ほぼ１００％みなし弁済を満たしていない（時効期間が経っている） 状態であったとしても、判決を得る（援用する）事が無い以上、 本人の独断で、もともと利限法利率で契約していた事（時効の効力が発生している事） には出来ないのです。 230 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 04:13 ＞殆どのサラ金利用客は、銀行系サラでは融資してもらえない客層です。 これは正しい。 しかし ＞つまり、サラ金利用客＝利限法金利（１８％）では利益が出ない客層 ＞とほぼ定義できることになります。 「ほぼ」とあえて言っているので解っているとは思うけれども、 銀行系サラ金が利息制限法の金利の上限一杯で貸しているのでなければ 「サラ金利用客＝利限法金利（１８％）では利益が出ない客層」とは言えない。 だから論理に誤魔化しがある。 何度も言うが、大手は利息制限法の金利でも利益を出す事はできる。 ＞それで利益が出るなら、やっているはずです。 やらないよ。 利益が出るといっても出資法の金利を取ればもっと儲かるんだから あえて利益を減らして利息制限法の金利で営業するわけがない。 ＞融資金の調達コストは銀行系の方が、安いからです これも本当だろうか。 一定の資本金以上の貸金業者であれば貸し金目的の社債を発行できる。 貸出金利の差を考えると調達コストの違いを云々するのは意味があるんだろうか。 231 ：２７ ：04/03/10 04:23 >>230 >>銀行系サラ金が利息制限法の金利の上限一杯で貸しているのでなければ モビ、アトなど利限法上限一杯で貸していますよ。 だから、「サラ金利用客＝利限法金利（１８％）では利益が出ない客層」と言えます。 >>やらないよ。 あえて利益を減らして利息制限法の金利で営業するわけがない 私が「やっている」というのは、「銀行系サラが」やっているとの意味です。 >>貸出金利の差を考えると調達コストの違いを云々するのは意味があるんだろうか サラ金が１８％で貸しても利益が出ると言う事は「銀行系サラと同じ金利でも利益がでる」 といっている事と同義です。 それは、あなたが>>貸出金利の差を考えると という事と矛盾します。 232 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 06:32 >>231 ＞モビ、アトなど利限法上限一杯で貸していますよ。 具体的な数字を教えて。 上限一杯とは法律上可能な目一杯という事？ つまり、ほんの僅かの誤差もなくという意味？ そうであれば「サラ金利用客＝利限法金利（１８％）では利益が出ない客層」は正しいね。 ＞私が「やっている」というのは、「銀行系サラが」やっているとの意味です。 これは俺が悪いな。>>91から引いたんだ。 酔っているから>>228をキチンと読んでいなかった。 ＞もし、仮に、サラ金が１８％で貸しても利益が出るのだとすれば、銀行系サラ金が ＞その顧客層に融資できて利益を出していまるはずです。 そうだろうか。 与信能力も違えば貸し倒れリスクに対する許容範囲も違うだろうし、 サラ金が１８％で利益を出せる客だからといって必ずしも「銀行系サラ」が貸すとは限らない。 ＞サラ金が１８％で貸しても利益が出ると言う事は「銀行系サラと同じ金利でも利益がでる」 ＞といっている事と同義です。 同義かな。 サラ金は１８％では利益が出るが１７％では出ないかもしれない。 そして「銀行系サラ」は１７％で利益を出す事が出来て１７％で貸すかもしれない。 ＞それは、あなたが>>貸出金利の差を考えると ＞という事と矛盾します。 サラ金と「銀行系サラ」が同じ金利という前提があれば矛盾するね。 233 ：２７ ：04/03/10 07:35 >>232 >>具体的な数字を教えて １０万以上百万未満　１８％ １００万以上　　　　１５％　です。 アトなどの案内に１５〜１８％と書いてあるのを 「金利に幅がある」と勘違いされていませんか？ あくまで、利限法ギリギリで表示してあれなのです。 仕事の時間なので、他は後ほど 234 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 14:49 完済後の過払金返還請求ができないとかのたこく香具師がいたのはここだったっけ？ 取り敢えず、できたんで。詳しくは別スレにて。 まあおまえら業者は今後とも取られる立場の自慰行為に耽っていてください。（ ´_ゝ`） 235 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 19:57 今「銀行系サラ」が対象としている客もかつてはサラ金でしか借りられなかった客だろうから サラ金が全て潰れてしまっても実質的に困る人はどれほどいるのかな。 借りる側で困るのは今現在多重債務に陥っている人くらいじゃないんだろうか。 まぁいずれにしてもサラ金が利息制限法の金利では潰れるというなら潰れたほうが良い。 それによって客が不利益を被る事があろうが、そんな事はサラ金が心配する事でもない。 債務者の心配をする前に自分の身の振り方を心配しろって事だな。 236 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 20:10 >>229 ＞債務者側の抗弁がなければ ＞強制執行もこの利率に基づいてなされます。これ自体が無効ならば 抗弁の意味で訴訟を起こし、その結果、不当利得と認定された上で 返還するように判決が出ている。 つまり、事実上無効な利率を債務者に科してるんだよ。 　　 >>231 ＞モビ、アトなど利限法上限一杯で貸していますよ。 ギリギリのラインで儲けが出ているのか、もしくは余裕をもって儲けが出ているのかによって違う。 　　 >>235 ＞それによって客が不利益を被る事があろうが、 というか、サラ金に借りても事態は悪化するだけだから、 長期的に見たらサラ金がない方が消費者の利益に適う。 237 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 20:44 ＞もし、仮に、サラ金が１８％で貸しても利益が出るのだとすれば、銀行系サラ金が ＞その顧客層に融資できて利益を出していまるはずです。 これがまさに銀行系サラ金が今やっている事なんじゃないの？ 銀行系サラ金の顧客層はかつてのサラ金の顧客層とダブルわけだから。 しかし考えてみると利息制限法の金利では大手といえども潰れるかもしれないな。 以前大手何社かの決算を見て利息制限法の金利でも利益を出す事は可能だと思ったが、 しかし金利はともかくとして必要な客の数を確保するのが難しいかもしれない。 同じ金利であればイメージの悪いサラ金より銀行系のサラ金でまず借りようとするだろうから。 まあどっちにしてもサラ金が潰れるならそれにこしたことはない。 238 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 21:05 >>237 大手も利息制限法金利内で生き残るためには、相当固定費を削らないと苦しいね。 大幅なリストラや広告宣伝費の削減。でも、これをやると銀行系皿との違いは殆ど 無くなってしまうから、最終的に大手はイメージの良い銀行系皿へ統合するのだろう。 数年後、風呂水の自動契約機は喪ビの自動契約機に、亜混むの自動契約機は現金犬の 自動契約機に変わっている気がする。 239 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 21:31 そもそも，「利息制限法」が弱者救済の為の法律だということを理解しないとだめだな。 「債務者が可哀想だから，債権者が目をつぶる」こういった法律ですよ。 ただ，弱者救済法である利息制限法をたてに，ここまで過払金請求事件が増加するとは法曹界は思ってなかったと思うね。 「モラルハザード」 まさに今の時代はこの言葉がまさに当てはまる時代だよ。 思うに，今回の最高裁判決は，時代がバブルの頃であれば，債権者側の勝訴判決だったでしょう。 240 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 21:40 しかし，判決で勝訴した弁護団は次に債権者側に対して，貸金業法違反で行政処分と刑罰（１００万円以下の罰金）の申出をしないのはどうしてだ？ 債権者が敗訴したということは，貸金業法違反（１７条書面及び１８条書面について）であるということに等しいだろうに。 金融業者が１７条書面と１８条書面で行政処分や罰則を受けないのは「行政はそれら業務を認めている」ということさ。 ここがポイントだな。 241 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 21:47 消費者金融の業務につき，司法は認めずとも行政は認める。 利息制限法と貸金業法それぞれの法の成立過程からすれば，そんなものかもしれないね。 もともと債務者は高金利が主な理由の為破産に陥るのではなく，過剰に借入を行うからこそ 債務に窮すると考えた方が自然だと思うが。 貸金業法が撤廃され利息制限法（弱者救済法）だけになったとしても，それでも債務者は借りて借りて借りまくるだろうね。 しかし，その後，債務者の逃げ場がなくなってしまうから大変だな。 242 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 21:57 しかも利限法の利率では貸せない人達があふれてくるから，世の中のお金は回らなくなる。 僕が思うに，経済学者達が語るように出資法上限の撤廃を行い，自由金利市場を望みたいね。 しかし，そうなれば自己管理が全然できない「可哀想な人達」の処理が大変だしな。 そのような人達は，一時的に懐が潤って，贅沢している人達が多いけどね。 自己管理が出来ない人達が弱者救済法を武器に過払金請求を行う姿って，かっこいいもんじゃないよ。 それを弁護する人達もうさんくさい人達多いしね。 243 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 22:05 >>237 漏れだったら同じ金利だったら全情連のみのサラ金の方に借りる。 テラネットが出来たにせよ金額までは漏れないし・・・ 244 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 22:11 > 　このような期限の利益喪失条項は，当事者間の合意に基づくものではあるが， >そのような条項に服さなければ借り入れることができない以上，利息制限法の趣旨に >照らして，この約定に基づく支払を任意の支払ということはできないものというべきである。 >裁判長裁判官　滝井繁男　裁判官　福田　博　裁判官　北川弘治　裁判官　亀山継夫) 　次回国民審査で×つけときます 245 ：２７ ：04/03/10 22:17 私が言いたかった持論を述べさせて下さい。 「現在の状況が債務者の方々にとって、最も恵まれた環境である」という事です。 破産、調停、個人再生法・・・ まるで法律は「金は借りた者勝ち」のような状況にあります。 利限法もしかり、とてもグレーで曖昧な法律なのを逆手にとって 借りる時は「返すつもり」返す時は「騙された」が容認される法律です。 でも、それはいいと思います。それが法律ですから・・・ しかし、この上、モラルを捨て去り、自分を正当化するような考えは もってもらいたくありません。 約束を破った事の罪悪感ってのは、最後の砦ですからね。 246 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 22:26 >>245 ﾇﾚｵﾁﾊﾞ(・∀・)ｶｴﾚ!! 247 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 23:01 >>245 ＞しかし、この上、モラルを捨て去り、自分を正当化するような考えは ＞もってもらいたくありません。 サラ金にモラルがないのにそんな事を言っても説得力ゼロ。 まともな会社なら利限法を守れ。 上回る金利をとるなら、みなし弁済の条件を満たせ。 一番の問題は利限法も守らず、かといってみなし弁済の条件も満たさないサラ金側にある。 責任転嫁をするな。 利限法も守らず、みなし弁済の条件も満たさないサラ金が存続してる現状は 大衆にとってデメリットしかもたらさない。 248 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/10 23:07 きっと負けるだろうと分かっていても淡い期待を抱いて、 賭場に行って、負けがこんできたら精算前に警察に通報する、 如きの行為だからモラル的に褒められたもんじゃないのは確か。 もちろん、賭場のほうがより大きな社会悪ではあるが。 249 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 00:16 >>244 「１ヶ月ごとに利息を前払いするのでなければ期限の利益を失い、債務全額を即時に弁済することを義務付けられている約定に基づく支払は「任意性」がない」 こういう主旨ですよ。 しかもこれは裁判官一致せず、滝井裁判官のみの補足意見にしかないもの。 大多数の裁判官は賛同してませんから大丈夫。 >>247 利息制限法、貸金業法、出資法それぞれの成立過程と今に至るまでの判例の変貌。これらを勉強してくれ。 勉強不足の一言。こんな意見は新聞・テレビをみた小学生が言う意見。 自身に浅はかな知識しかないことを知れ。 考えてみろ。43条を認められる金融業者ばかりだったら、弱者である債務者は救われないだろ。 だから法曹はこの不況時代は厳格説を用いているもの。 好景気になれば、逆に緩和説になると思われ。 そんなものさ、このあいまいな43条というのは。 で、俺にしてみれば>>245の言うことは最もだと思うな。 250 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 00:18 (・∀・) 251 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 07:32 しょせん、みなし弁済なんて、 貸金業者側がきっちり書面の交付やらやったとしても、 最終的には裁判官の判断になるので。 252 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 14:29 >>245の意見はもっともだと思うけれど、 やはりそれはサラ金側に立った考えだよなあ。 借りる側のもっともな意見というものもあるだろうし、 世間一般の感じ方も借りる側の意見に近いと思うよ。 だいいちサラ金がモラルを言っても説得力のかけらもないな。 253 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 15:14 サラ金側に立つのは論外だとしても、あんまり借りる側に立っても いけないと思うんだよね。それこそモラルハザード。 サラ金の営業が社会悪だとして(まさにそう思うけど)、そことそういう 契約を結ぶ債務者は言ってみれば共犯だ。あとでその間で揉め事が 起きたら、たしかに悪い元締めであるサラ金側が負けて、弱者である 債務者側が勝ったほうが望ましいことではあるよ。が、やっぱり発端からして 同じ穴の狢。いくら取り返そうがおめでとうと祝福する気にはなれないし、 身内だったらそんなこと公言するんじゃねえと怒るよ。 254 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 17:21 つーか、最近の簡裁の裁判官は端ッから「みなし」否認の方向で方程式するからなー。 255 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 19:13 >>252 >だいいちサラ金がモラルを言っても説得力のかけらもないな。 >>253 >サラ金の営業が社会悪だとして(まさにそう思うけど)、 このような考えの君たちには説得力なしだな。 全く客観性発言。 そもそも君らが軽く「サラ金」という言葉を使うが その単語の一つにしろ，その言葉がどのような社会背景で誰が発し始めたかなんて 知らないんだろうね。 そんな君らは所詮持論の無いマスコミに踊らされる一般庶民としかいいようがない。 もっとあらゆる資料を図書館に行ってしらべて勉強してくれ。ネットで調べても債務者側にたつ ものぐらいしか見つからないから図書館で調べなさい。 256 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 19:20 >>255 そろそろ職安へ通い始めた方が良いぞ。( ´ー｀) ｙ-~~ 257 ：253 ：04/03/11 19:25 >>255 そうじゃないだろ、日本語の議論の仕方をもっと勉強してくれ。 おれの書いた内容は明らかに債務者側を批判する内容だろ。 しかしそれだとバランス的にこのスレでは受け入れられないから >サラ金の営業が社会悪だとして(まさにそう思うけど)、 という修辞を用いてるんじゃないか(うそを言ったわけじゃないけど)。 揚げ足取りで自爆してるんじゃないよ。 258 ：２７ ：04/03/11 19:37 >>247 私は極力中立な立場で話をしているつもりです。 「みなしを満たせ」なんて事もそれを満たさないからと言って 「満たさなければダメだ」って法律で決まっているものでは無いのです。 利限法が超過分を「原則無効、例外有効」と定めているだけで 「それを超えた金利で貸しちゃダメだ」って法律で決まっているものではないのと 一緒ですね。 みなし弁済は、単なる「抗弁」なんです。「これを満たしていれば、利息制限法 を超える利息を有効な利息として認めましょう」と言う法律です。 もっとも、頭がいい人は「利限法より後に出来た法律がこんな規定を作っているって 事は、法律はやっぱり、利限法以上で貸す事を認めているんだな」って気付きますけどね。 自分の言っている>>245の意見に反論するには、ここを捻じ曲げないと債務者の方々も厳しいでしょう？ 私はサラ金を必要悪だと思っています。債務者の方々もそう。一般人が考えれば 「なんで、そんなところからお金借りるの？バカじゃね？」くらいに思われていますよ。 でも、絶対に現在の社会では出てきてしまいます。そういう存在です。 そういう存在に貸すために、存在する「必要悪」なのです。 259 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 19:55 巧言令色 260 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 19:59 >>252 ＞やはりそれはサラ金側に立った考えだよなあ。 同意だね。 訴えられて負けたのはサラ金に非があるから。 いわば自業自得なのに訴えた方を責めるのは八つ当たりにも程がある。 訴えた方が悪いのではなく、訴えられたら負けるような状態で営業していたのが悪いんだ。 261 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 20:12 サラ金側に立った考え、というのとはちょっと違うと思うな。 親兄弟に、なんでそんな業者からなんか借りたんだ、金なら無利子で貸す から、裁判なんてみっともないことやめて、とっとと払って終わりに してくれ、と懇願されても悪いのは業者のほうなんだからあくまで戦う、 と胸を張っていえますか? 言える人は言えるだろうから裁判すればいいし、背に腹は変えられない 人もやはりそうすればいいと思うよ。 262 ：２７ ：04/03/11 20:13 >>260 やはり捻じ曲げないと厳しいんですね。 私は負けたらキチンと返還すべきだと思いますよ。 そして、サラ金は負けたらキチンと払っているでしょう？ それでいいんです。破産も同じです。 法律的に認められているんですから。 債務者、サラ金どちらも法律的に正しい。 ただ、それを「みなし、利限法破っているのが悪い！」って言う 捻じ曲げた論理で語るのは、間違っていると思います。 263 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/03/11 22:50 ということは、債務者も判決が出るまで払わなくてもいいわけだなw 264 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/11 22:57 >>263 当たり前じゃないか。それを否定する奴はいないと思うぞ。 いまさら何を言うんだ。 265 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 00:36 俺は人から中年と言われる歳だから「サラ金地獄」が社会問題だった時の事も知っているし、 その前の、「サラ金」が一般的でなかった時代も知っている。 人間は弱いから「サラ金」のように簡単に金を借りられる所があれば借りてしまう人は多い。 その結果、色々と社会に不幸や歪みが出来てしまう。 「サラ金」が無ければ無いで贅沢を我慢したり恥を忍んで身内に金を借りたりすれば済む話。 「サラ金」が無かった時代に誰が困ったかと言えば誰も困ってはいなかったと思う。 質屋で金を工面したところで返せなければ質が流れてお終い。それだけ。 俺はサラ金など利用する気もないし借金そのものにも抵抗がある。 借りる者の自己責任などと突き放して自分だけが金を儲ける人間の神経は理解しがたい。 俺くらいの年代の人間からすればテレビでサラ金のＣＭが流れる事さえ信じがたい。 266 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 00:41 高利貸なんて世界中どこにでもいつでもいます。 おれにはどっちかというと、UFJとプロミス、東京三菱とアコムが 手を組んでサラ金やってるほうが信じがたいな。 267 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 00:52 >>266 そりゃね。高利貸し資本というものはムカ〜シから存在したよ。 売春婦と同じくらい古い仕事かもしれない。 たださ、昼日中に正々堂々とやる仕事でもないでしょ。 昔はね・・金貸しになるってのは相当の覚悟がいったのね。 だから昔の金貸しってのは悪人なりの風格みたいなのがあったのよ。 今みたいに世間知らずの大学生が就職するような仕事じゃなかったのさ。 確かに銀行とサラ金が手を組んだり、サラ金が日本経団連に加盟したり、 唖然とする事が多いわ。ほんと信じがたい。 268 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 03:07 >>262 ＞ただ、それを「みなし、利限法破っているのが悪い！」って言う ＞捻じ曲げた論理で語るのは、間違っていると思います。 ねじ曲げとは言わない。だからサラ金は裁判で負けてるんだよ。 ねじ曲げてるのはサラ金が裁判で負けてる事実も弁えずにサラが正しいと言ってるお前の方だ。 裁判所は非のない人間に金を返せとは言わない。 269 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 04:48 そもそも、利息制限法を越える利率をみなし弁済として支払っていると 知っている利用者はどれだけいるのだろうか。 でも、そんな事を言っても契約書に捺印した後では仕方がないよな。 契約書に捺印した以上、みなし弁済を受け入れたと判断される。これは当然の話だ。 実際には利用者が承知してなくてもサラ金は契約書を根拠にみなし弁済を迫るのだから 利用者が法律を根拠にしても何ら問題はあるまい。 金を借りた後で文句を言うなという理屈は牽強付会も甚だしい。 270 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 12:15 だから何度もいう。 「利息制限法」は弱者救済法なの。可哀想だから救ってやろう法律。 まずは，その意味を知れ。 ところで消費者金融業者を「サラ金」という俗語で呼ぶ時点で法論争をする資格はないとみるね。 271 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 12:42 >>270 サラ金はサラ金。 利息制限法も守らない連中に呼び方に文句を言う資格はない。 272 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 20:51 >>271 ヴぁか発見！ 利息制限法は，その直後に制定された貸金業法を遵守すれば包括される法律さ。 だから貸金業法を遵守するほとんどの過信業者は行政から処罰されずに営業してる。 貸金業法に違反してれば，行政がその営業を許さないだろうに。 利息制限法は弱者救済法だからさ。 どーせ意味わかんないんだろうーなー 273 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/12 21:35 弱者にカネ貸し付けることで成立している香具師が何か吠えているようだが。（ ´_ゝ`） 274 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/13 00:07 弱者＝金融業者，強者＝債務者 だろ？みんな間違ってるよ。早く気付け 275 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/13 03:18 グレーな金利と知りつつそれを客に説明しないで契約し、 どうせ全員が返還請求をするわけがないからと「みなし」を満たす事もせず、 その契約が違法でないからと返還請求をする人に対しモラルを説く。 いくらサラ金に就職するようなタイプの人間とはいえ少しは恥を知れよ。 いったい過去にサラ金の為にどのくらいの命が失われたと思っているんだ？ そんな人達の人柱の上に建っているのが今のサラ金じゃないか。 高利貸しは賤業であるという当たり前の感覚を失う事の方がモラルハザードだよ。 276 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/13 10:57 ATMで支払額の選択をするとき、 ・各回支払 ・全額支払（完済） ・利息支払 ・利息制限法規定額返済 こんな感じじゃない限りダメだぞ。（ ´_ゝ`） 277 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/13 18:29 >>272 は？何言ってんの？ 営業できようが出来まいが、みなし弁済の条件を満たさない場合、 利息制限法を越える利率は無効。 訴えられれば、不当利得と認定され返還を命じられる。 営業停止にならなくても無効なもんは無効なんだよ。 278 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/13 19:29 「訴えられなければ返さなくて良い。だから利限法以上の利息を取っても良いんだ。」 という理屈は 「文句を言われなければ行列に横入りしても良いんだ」 「咎められなければ禁煙場所でタバコを吸っても良いんだ」 という理屈に通ずるものがあり、モラルハザードの典型とも言える。 モラルハザードを起こしてる連中が「サラ金」と呼ばれることに文句を言うなんて笑止だよ。 不当利得返還訴訟も、サラ金のこういったモラルハザードが原因。 279 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/13 20:03 なんでもいいけど元金だけは払おうね 280 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/13 20:35 >>279 それはそうだ。 281 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/03/13 22:30 サラ金はサラ金で元はサラリーマン金融で消費者金融と同義語。 サラ金といわれるのが嫌ってのはどういう了見なのかね。 282 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/14 01:03 だね。普通に広辞苑にも載っているし。 283 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/14 11:25 なぁ，債務者の皆様へ みなしがどうした？えっ，利率29.2％がどうした？ そんな計算もできないのか？ できないなら後見人でも利用しとけや！ 過払い請求する方たちは返済計画を立てずに 借入を繰り返しております。 あなた達のせいで社会の公平性は崩れました。 平等な社会を取り戻そうではないか。 284 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/14 12:37 利限法以上の金利で貸す香具師は、後で返還請求を受ける可能性が あることを承知の上で貸してるんだろ。だったら、別にいいんでね えの。利限法以上の金利で貸すことも、その後に過払いの返還請求 をすることも、いずれも法の容認する（出資法の範囲で）所なんだ から、後は法が解決するだけだからビジネスライクにやれば？ 285 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/14 15:38 >>284 サラ金従業員のような知能水準の人々にビジネスライクって言っても通用せんよ。( ´ー｀) ｙ-~~ 286 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/14 22:26 ＞約束を破った事の罪悪感ってのは、最後の砦ですからね。 サラ金の身勝手さが解るってもんだな。 俺がサラ金だったら約束する時に罪悪感を感じるよ。 287 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/14 22:46 >>283 ＞平等な社会を取り戻そうではないか。 簡単だ。皆に利息制限法の金利で貸せばいい。 もしくは過払い請求されても返還しなければいい。 返せと言われたら返さなければならないような金は最初から取るな。 取るならモラルなどという言葉を口にするな。 288 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/14 23:23 返せと言うこと事体が非常識な言動である。 日本の司法は非常識な人々が利用する機関 であり，常識人である多数の人々は当然に 利用しないのである。 289 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/14 23:32 無効である金利と知ったら返してくれと言うのが常識人の勇気ある行動ですねｗ 高利貸しは非常識な人々が営む職業であり、常識人である多数の人々は 当然にサラ金には就職しないのである。 290 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/14 23:40 高利貸しのような賤しい仕事をしていながら人に常識を語るとは 291 ：２７ ：04/03/15 00:11 >>278 「行列の横入り」も「禁煙場所の喫煙」も「やってはいけない事」です。 出資法以下の利率の融資は「やってはいけない事」ではありません。 やっぱり、そこを捻じ曲げないと反論できないのですね。 法的には、返還請求することは認められています。貸す事も認められています。 ですから、どちらが「悪い」なんて言えません。 サラ金側が「お前が自分で納得して契約書に署名したんだろ！だから判決出ても返さない！」 なんて返還請求することが認められている事を否定するような事は言えないように、 債務者側も「利限法以上で貸す事自体が悪いんだ」なんて貸す事が認められている 事を否定するような事は言えないのです。 このスレには、返還請求が認められている事を否定することを言う人は いませんが、貸す事が認められている事を否定する人は沢山います。 サラ金は「返還請求される可能性を考慮の上で貸すべき」なのと同じで 債務者は「契約利率で返す計画を持って借りるべき」なのです。 292 ：２７ ：04/03/15 00:18 利息制限法も破産と同じで、弱者救済の為の法律です。 「いざとなったら破産すればいい」なんて気持ちで借りるのが モラルハザードです。 やはり幾ら法律で認められているとは言っても、破産者は 自分の計画性の甘さを恥じるべき。 同じ様に、返還請求者も、自分の計画性の甘さを恥じるべきでしょう。 大手を振って、弱者救済の為の法律を、自分の正当な権利のように主張するのは 無職で遊び人のチンピラが「生活保護を受けるのは国民の権利だろ！」 と役所にいびるのとたいして変わりません。 293 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 00:34 >>286 お前を産んだ母親にこそ罪悪感を感じて欲しいが。 294 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 00:48 >>292 お宅も大した論客だなぁ。 読み返したけど、生の感情丸出しの阿呆相手に、 荒れる事なく懇切丁寧に相手をする姿には感心します。 しかし、元々サラ社員だったらしいが、何で退職したんだい？ まさか突然「正義」に寝覚めた訳じゃないんでしょ。 295 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 02:33 >>288 ＞日本の司法は非常識な人々が利用する機関であり すげー理屈だな、おい。 296 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 02:34 >>291 ＞貸す事も認められています。 無効の意味わかる？ 297 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 02:49 >>296 >>208を読んでから反論してあげてくれ 298 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 02:54 >>297 無効って事は認められないってことだ。 営業停止などの罰則がないだけで法的には「認められてない」。 299 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 02:57 >>208 ＞利限法は一条２項で「但し、任意で有った場合は返還請求できない」 これは ＞貸すことを想定して作られている のではなく、例外として認められるケースを設定したものであり、基本的には「無効」 300 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:05 >>299 27氏は、 １、利限法が原則無効と定めるのは、あくまでも「有効な利息として受領すること」である。ゆえに利限法に基づく営業停止の判例などはない。 ２、超過分を貸す事について禁じているのは出資法である。 ３、貸金業規制法は「利限法超過業者」が利限法超過営業を認めるかわりに守るべきと定められた法律である。 これらによって、一般的にも法律的にも「利限法が超過分を貸す事自体を禁止しているとは取れない」 との結論を導いているのだが、その辺は？ 301 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:15 >>300 ＞ １、利限法が原則無効と定めるのは、あくまでも「有効な利息として受領すること」である。ゆえに利限法に基づく営業停止の判例などはない。 だから、「原則無効」の意味を考えろよ。 みなし弁済は例外であり、利限法以上の利息を受け取る事を 「原則」に考えられてるのではない。 　　 ＞２、超過分を貸す事について禁じているのは出資法である。 罰則があるかないかだけの違い。 　　 ＞３、貸金業規制法は「利限法超過業者」が利限法超過営業を認めるかわりに守るべきと定められた法律である。 条件を満たせば超過分が「有効」になるというだけであって、 基本的に超過分は「無効」。 　　 ＞これらによって、一般的にも法律的にも「利限法が超過分を貸す事自体を禁止しているとは取れない」 ＞との結論を導いているのだが、その辺は？ だから、「モラルがない」と言ってるんだろ。 302 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:18 >>299 お前の反論は １、利限法が原則無効と定めるのは、あくまでも「有効な利息として受領すること」である。 で論破されている。 有効な利息として受領する事が原則無効って事と貸す事自体がダメって事とは別問題である。 例外として「有効な利息として受領するケースがある」って事は当然に「貸す事は想定」 されているって事になる。 303 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:20 >>301 なんだ。モラルの話か。 だったら「無効の意味わかる？」なんて法律的な話を匂わすなよｗ 別にいいじゃん。返還訴訟されて損するのは自分達なんだしな。 304 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:23 >>302 無効なのに平気な顔して貸してるから「モラルがない」と指摘してるんだ。 「原則無効」の意味を考えろよ。 305 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:25 >>303 無効の意味を分かってないから、 モラルに反してるという自覚がないんだろ。 だから、「無効の意味がわかるのか？」と理解を促してるんだよ。 306 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:28 >>304 債務者は利限法以内の業者で借りれるだけの「信用がない」 んだからお互い様でしょ。 別に債務者が「利息高かったけど、凄く必要な時だったから助かったよ。」 って満足して完済しているのに、国が「無効だから返せ」って言ってくるもんでもないしね。 307 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:32 ま、完済後に満足できる程、先が読める椰子はハナから借りていないかｗ 債務者はアホだから、無理も無い。 アホは食い物にされるのがこの社会だから、気をつけろ！ お国がいつまでも守ってくれると思ったら大間違いだぞ。 308 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:43 >>306 ＞債務者は利限法以内の業者で借りれるだけの「信用がない」 ＞んだからお互い様でしょ。 お互い様じゃない。 みなしの条件を満たすのは貸す側だけの問題。 無効な利率で営業してる責任は債務者側にはない。 309 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 03:45 >>307 アホに金を返すことにならないように気を付けろw 310 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 14:58 >>291 ＞法的には、返還請求することは認められています。貸す事も認められています。 ですから、どちらが「悪い」なんて言えません。 だったら債務者ばかりが悪いかのような言い方は止めろよ。 返還請求がモラルに反するとするなら、サラ金の貸し方もモラルに反するだろう。 一点の非の打ち所もない金利であるなら返還する必要などないじゃないか。 グレーの金利を当然取れる金利であるかのように契約しておきながら、 契約は違法でないから契約した以上は約束を守れとはモラリストの言う事じゃないだろが。 311 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 15:17 サラ金でありながら２７のように得意になってモラルを語る神経が理解できない。 モラルなどという言葉はサラ金に最も馴染まない言葉だろうに。 312 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 17:00 >>291 ＞「行列の横入り」も「禁煙場所の喫煙」も「やってはいけない事」です。 厳密には人のモラルに任されてる。 法律で明文化されてるか？されてないだろ。 法律では禁じられてはないけれども モラルに照らして「やってはならない事」だ。 利限法もこれと同じ。 違反をしても罰則はないが、法律では「原則的に無効」と謳われてるのであり、 みなしの条件を満たしてないのならやってはいけない事だ。 みなしの条件も満たさず、利限法の上限を越える利率は 明らかにモラルに反しており、サラ金に債権者のモラルを云々する資格はない。 313 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 19:10 ＞同じ様に、返還請求者も、自分の計画性の甘さを恥じるべきでしょう。 高利貸しである事をまず恥じるべきだと思うがそれは別として、 そもそも計画性のある人はサラ金から金を借りたりはしない。 計画性の無い人達を相手に商売をしていながら計画性のなさを恥じろと言うのもな。 サラ金から金を借りる程度に計画性がなく借りた金をキチンと返す程度に計画性がある、 そんな都合のいい客ばかりを望むとしたら、それは少し虫がよすぎやしないか？ 314 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 20:50 高利貸しが恥やモラルを語るようじゃこの国もお終いだな。 サラ金が客の計画性を批判するなんて空き巣が被害者の戸締まりを批判するようなもんだ。 315 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/15 21:44 そろそろ，消費者金融の社会的立場を法律で明確に すべき時期が到来したようですね。 バカに金貸す，バカな会社を認めようではないか。 当然に利限法は主張できない。 どうかな？ 316 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/15 22:26 馬鹿と馬鹿の契約だから無効ですねきっと。 狩毒だうれしいな。 317 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/16 01:22 >>315 モラルハザードの諸君とは誰を指しているんだ？ サラ金の社員か？それとも客か？ 318 ：にゃんぷー ：04/03/17 19:15 ちょいと，歴史のお勉強をしましょう。 昭和３０年代からの判決趣旨がこれら。 １．元本充当否定説（名古屋高裁，仙台高裁，札幌高裁，高松高裁等） 　�@利息制限法１条２項・４条２項は，任意に支払われた制限超過利息・損害金の返還を請求することはできない旨を規定しているが，この超過部分をもって元本債権の弁済に充当 　　することを認めることは，結果において債務者をしてこの部分の返還を受けたと同一の経済上の利益を取得せしめることになり許せない。 　�A超過利息・損害金の元本への法定充当は，当事者が超過利息・損害金への弁済として指定する以上，たとえ超過利息・損害金が無効であっても，元本への充当の余地はない。 　�B超過天引利息を元本に充当することを認めたのは，消費貸借時における要物性の理論を規定したまでで，これを超過利息の任意支払に類推することは許されない。 　�C超過利息の元本充当を認めると，貸金業界に恐慌をきたし金融の梗塞を招来する危険があるとともに，元本が残存する債務者と残存しない債務者との間に著しい不均衡を生ず 　　ることになる。 ２．元本充当肯定説（東京高裁，広島高裁，名古屋高裁等） 　�@利息制限法１条２項・４条２項は，超過部分の返還を請求する場合にのみ適用されるべきで，元本債権の残存する限り，無効な制限超過利息・損害金は元本の支払に充当され 　　るとみるのが相当である。 　�Aその理由は，制限超過利息・損害金は無効であるから，超過部分について任意に弁済の充当がなされても，その充当は無効であり，右金員は，民法４９１条の規定に従い，当然 　　に制限内利息・損害金及び元本の弁済に順次充当される。 　�B右のような解釈は，利息制限法２条が，利息天引の場合に，制限超過利息を元本の支払に充当したものとみなした立法趣旨にも合致するし，また 　�C不当高利から経済的弱者たる債務者を保護する利息制限法の立法趣旨にも適合する。 319 ：にゃんぷー ：04/03/17 19:15 で，最高裁が昭和３７年６月１３日にまとめあげたものが有名な判決。 元本充当否定説「債務者が利息制限法所定の制限をこえる金銭消費貸借上の利息・損害金を任意に支払ったとき， 右制限をこえる金員は，当然残元本に充当されるものと解すべきではない」（賛成　９　対　５　反対） しかし，その２年余りの昭和３９年１１月１８日に「元本充当肯定説」が最高裁判所で下されたもの。（賛成　１０　対　４　反対） ＜昭和３７年判決「元本充当否定説」に賛成した多数（９人）の裁判官のうち７人が退官し，反対意見の５人のうち退官したの 　は１人にすぎないものでした＞ このような歴史があって，判例がかわるがわる変化しながら今に至ってるわけですな。 で，現在は「元本充当肯定説」を支持する裁判が多い様子です。しかし，いつこれが「元本充当否定説」に変るかは時代の流れ。。。 320 ：にゃんぷー ：04/03/17 19:22 まとめとして， 利息制限法を超過した利息の取得は，それが任意というな名のもと認められているものです。 決して違法ではありません。社会情勢・経済情勢により，判例がかわるものです。 しかし，現在では，「経済的弱者」である債務者が，可哀想だから法が債務者側に判断を下している傾向が見られます。 「経済的弱者を救済する利息制限法」の立法趣旨をよく理解しましょう。 その意味を理解できれば，過払金請求事件が恥ずかしい訴訟であり，正々堂々と胸をはって主張できるものではないことがわかることでしょう。 321 ：にゃんぷー ：04/03/17 19:36 で，モラルハザード（倫理観の欠如）とは。 素直に考えれば，債権者側ではなく，債務者側に起こっていることといえます。 たとえばあなたがご商売をしており，低利でお金を貸す状況になった場合， どちらにお金を貸しますか？ 素直に答えてください。 ●高利で貸金を行っているＡ君？ ●自己破産をおこなった人当たりが良いＢ君？ 322 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 20:59 過払い金請求事件は恥ずかしいというか、ずるい事件であると思われるが貰えるものは貰うべきであります。 だって多重は金無いんだから。 判決が債権者寄りになる前に、現在の債務整理予備軍にも速やかに実行させる必要がありますね。 323 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 21:43 >>321 ＞素直に考えれば，債権者側ではなく，債務者側に起こっていることといえます。 素直に考えればモラルハザードを起こしてるのはサラ金。 弱者救済だろうがなんだろうが「無効」であることに変わりはないと言うのに 無効である利率を取り続けているのだから。 324 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 21:57 >>321 どちらにも貸したくはありませんが自己破産が仕方のないものであれば お金を捨てる気でＢ君に貸すでしょう。 間違っても高利貸しのＡ君には貸しません。その事が自分の信用を傷つけるからです。 325 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 22:06 俺も貸すならＢ君かな？ 返さなきゃゴラァ言える相手でしょ。 高利貸しのＡ君は屁理屈コネまわして払いそうもないじゃん。 そういうのプロなんだから。 326 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 22:20 そもそも選択肢の設定の仕方が恣意的なんだよ。 しかも設定意図が見え見えの低レベル。 サラ金社員のDQNぶりが窺えるってもんだ。 因みに俺はどっちにも貸さねーよ。 ＞●高利で貸金を行っているＡ君？ ＞●自己破産をおこなった人当たりが良いＢ君？ ↑みたいな客しかいない時点で商売としての社会的な存在意義を無くしてる。 俺なら社会的に存在意義のある会社にする為に 事業を仕切りなおして、もっと他の客を開拓する。 サラ金も一度店を畳んで事業を仕切りなおした方がいいんじゃねーか？ 327 ：にゃんぷー ：04/03/17 22:44 >>326 僕はこういう答えを待っていました。d(^_^o) >>323の 「弱者救済だろうがなんだろうが「無効」であることに変わりはないと言うのに 無効である利率を取り続けているのだから。」 これは，せっかく勉強する為の資料を与えたのに，全く考えていないお答えですね。 確かに現在では「無効」ですが，過去には「有効」であり，認められていたものです。 そして将来も「有効」になる可能性は十分にありますので，利息取得は倫理観を外れたも のではないことが歴史が証明しています。 もっと勉強してくださいね。 328 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 22:56 >>327 ＞確かに現在では「無効」ですが，過去には「有効」であり， 現在の有効・無効を語るときに過去に「有効だった」ことは根拠にならない。 　　 「かつて、日本では女性側からの離婚は認められていなかった。 だから、女性の申し立てによる離婚訴訟は無効だ」と言っているようなもん。 非論理的、かつ非現実的。 ＞そして将来も「有効」になる可能性は十分にありますので，利息取得は倫理観を外れたも ＞のではないことが歴史が証明しています。 未来のことなら、好きなだけ都合の良い将来像を描ける。 展開的な詭弁だな。 だったら、俺も言わせて貰おう。 将来、利限法違反には罰則が設けられるだろう。 上限利率が引き下げられてきた歴史がその可能性を示唆している。 329 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 23:24 >>327 「有効」であるか「無効」であるかは倫理とは関係ないでしょう。 法と倫理は重なる部分が多いとはいえ別のものです。 330 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/17 23:55 一般社会の認識からすればサラ金自体が倫理観に乏しい業界と思われているので、 返還請求もサラ金の社員が言うほど世間はモラルハザードとは思っていない。 サラ金の言うモラルより自分の生活を大切にした方が良い。 社会全体としても不安定要素が減るので悪い事ではない。 331 ：商工ローン ：04/03/18 00:17 >>328 > 将来、利限法違反には罰則が設けられるだろう。 > 上限利率が引き下げられてきた歴史がその可能性を示唆している。 利息制限法そのものに罰則がつくことはないだろうね。 出資法（もちろん罰則付き）の上限金利が下がって、結果、利息制限法と同じレベルになるという ことは可能性としてはあるかもしれないが。 はやいとこ、金利の制限なんか撤廃して欲しいわ。 そーすりゃヤミ金もなくなるのにね。 332 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 00:22 >>331 ＞はやいとこ、金利の制限なんか撤廃して欲しいわ。 ＞そーすりゃヤミ金もなくなるのにね。 　　 非現実的。 333 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 00:29 長い目で見ると普通に人の常識的な感覚と法律は整合性をとってくるから、 グレーゾーン金利というものは無くなるんだろうな。 闇金は無くならない。泥棒が無くならないのと一緒。 334 ：商工ローン ：04/03/18 00:33 >>332 > ＞はやいとこ、金利の制限なんか撤廃して欲しいわ。 > ＞そーすりゃヤミ金もなくなるのにね。 > 　　 > 非現実的。 んだね。（笑） 現実的に考えると、出資法上限金利は25.55%位までしかさがらないだろうねー。 いや、それも難しいかな。 この超低金利時代、去年の出資法見直しでも結局現状維持だったからね。 335 ：商工ローン ：04/03/18 00:38 >>333 > 闇金は無くならない。泥棒が無くならないのと一緒。 「無登録」という意味でのヤミ金はなくならないでしょうね。 ただし、上限金利を取っ払っちゃえば、「違法金利（出資法上）」という意味での ヤミ金はなくなります。ちゃんと登録すれば1000%とっても正規の業者。 336 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 00:52 ＞この超低金利時代、去年の出資法見直しでも結局現状維持だったからね。 それは政治工作が効を奏したって思ってる人が多いんじゃないの？ ＞「違法金利（出資法上）」という意味でのヤミ金はなくなります。 だね。でも高利貸しは必ず規制されるものだし金利も制限されるのが普通でしょ。 337 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 01:39 >>331 仮にグレーゾーンを撤廃してしまったら弱者である債務者の逃げ道がなくなるな。 その意味で俺もそれに賛成。 そもそも、多重債務は、金利問題ではなく、計画性なく過剰に借り入れを行う債務者 が原因だと思うね。 しかし、そいつらはその分自分の所得以上、贅沢して暮らしてたんだろうになぁ。 年間２０万人の破産者達。 こいつらの中には、昔の贅沢な暮らしを思い出し・・・・・性懲りも無く借り入れ申し込みするやつら多そうだな。 俺んとこにも最近破産者の申し込みが多いこと。ぜーんぶお断りだけどね。 貸金業法にさ、一度破産したものに貸付を行った貸金業者は罰せられる法律が制定されることを望むね。 そして、出資法の撤廃をさ。 債務者の逃げ場がなくしたいよな。 出資法の撤廃を主張する人達皆もそう思うだろ？ 338 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 01:41 俺はサラ金でも客でもないし、そのどちらとも利害関係は無いけれど、 どうも理解できない話なんだよなあ。 ごく普通に考えて ＡさんがＢさんに金を返してくれと言ってＢさんが必ず返さなければならないなら その金はＡさんのものだよね。 逆に、返すか返さないかをＢさんが自由に決められるなら、その金はＢさんのものだよね。 債務者がサラ金に返還請求をした場合を考えると、 返さないと言えるならサラ金の金。返さなければならないなら債務者の金。 債務者が請求して返ってくる金なら元々債務者の金なんだから返ってきて当然じゃないの？ それを何故モラルに反すると言われるのか理解できないよ。 自分の金を返してもらう事のどこに問題があるの？ 逆に自分の金でもないのに受け取っているサラ金の方がモラルに反すると思うけどな。 339 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 01:41 出資法の撤廃こそが、消費者金融業者がビジネスとして事業ができる基盤づくりかもしれんね。 今じゃ、利息はお布施状態だからさ。 340 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 01:43 >>338 まずは金融論の基本、お金の時間的価値を勉強してくれ。 341 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 01:48 >>340 まったく意味が違うと思うけど？ 342 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 01:54 >>341 ん？あーよく読めば確かに違ったな。ごめんごめん。 しかし、>>338は理解できない考えだね。 金を貸す側は必ず返してもらいたいことが前提で金を貸すし 借りる側は、必ず返すことを前提に金を借りるわけで。。 互いにその意思がなければそれは消費貸借契約ではないね。 343 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 01:59 >>342 それでもまだ意味が違うと思うけど？ まぁ理解してもらわなくてかまわないけどさ。 344 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 02:09 >>343 ん？まだ意味違うのかい。ごめんごめん。 では、わかりづらいので、「お金」を食べ物のおきかえましょう。 たとえば、カレーライス。 お腹が減ったＢさんは、空腹を我慢できず、Ａさんからちょっと値段の高いカレーライスを購入し、それを食べました。 食べたあと、何日かしてＢさんはお金が無くなった時、思いだしました。 あっ、あの時食べたカレーライスはちょっと値段が高すぎたんじゃなかろうか？！ そこでＢさんはＡさんへ、高すぎた分だけのカレーライスの代金を返還してもらいたいとお願いしに行ったそうです・・・・ どうだろうか？ 345 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 02:17 >>344 そんな事を言って金を返してくれる店があったら教えてよ。 普通は返さないよね。 ところがサラ金は返す。何故？ ね。ちょっと意味が違うでしょ？ たとえ話も成立しないでしょ？ まあいいや。これからモツ煮食いながらビール飲むからバイバイ。 おやすみ〜。 346 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 02:45 >>337 ＞そもそも、多重債務は、金利問題ではなく、計画性なく過剰に借り入れを行う債務者 ＞が原因だと思うね。 金利の高さを無視して多重債務を語る馬鹿は初めて見ました。 サラに勤めるとこんなになっちゃうのか。 いや、こんな奴だからサラに勤めることになったのだろう。合掌。 347 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 02:48 >>338 ＞それを何故モラルに反すると言われるのか理解できないよ。 そうしないとサラ金社員はアイデンティティを保てないのです。 「債務者が悪い」と徹底的に教育されてるので末端の社員に理屈は通用しません。 348 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 02:49 >>342 ＞金を貸す側は必ず返してもらいたいことが前提で金を貸すし ＞借りる側は、必ず返すことを前提に金を借りるわけで。。 ＞互いにその意思がなければそれは消費貸借契約ではないね。 闇金も同じを理屈をこねてた。でも捕まった。 お前の理屈で行くと不当逮捕ということになるな。 349 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 03:23 多重債務者に問う。 自らが多重になった原因はクレサラの金利が高いからなのか？ それとも自らの計画性の無さが原因なのか？ 350 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 03:35 >>349 なんでそんなこと聞くの?スレ違いだよ。 351 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 07:22 まあ、無計画もあるし、金利の高さも両方だね。 352 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 07:23 短期で借りることをお勧めする。 依存しないこと。 353 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 09:08 金利高いっていうなら金利安い所でかりればいいんじゃない？ 354 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 09:46 だから借り替えた上で過払い金返還請求しているわけだが。 355 ：にゃんぷー ：04/03/18 13:10 >>346 ☆　多重債務の原因　☆ 過剰な借り入れ＞＞＞��金利 高金利も要素の一つかもしれないが，それよりも過剰な借り入れが重大な要素 であることは，クレサラの弁護士も認めてるとこだが？ しかし，早く出資法が撤廃されないかなぁ。 利息制限法年１８％で遅延損害金２６．２８％で，大手は十分な利益を生むけどな。 そうなればその後の債務者の逃げ道は・・・・民事再生か破産しかなくなるわけだな。 356 ：にゃんぷー ：04/03/18 13:14 で，過払金請求を行った債務者はその後どのような生活をしているかというと。 私の知るところでは，情報が流れていない��金利の貸金業者を探し，借入の申込み をしている様子が多いこと。 そーいう人達って，また，払えなくなったら過払金請求するんだろうね。 357 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 17:23 >>355 ＞高金利も要素の一つかもしれないが，それよりも過剰な借り入れが重大な要素 お前は非論理的な事しか言えないみたいだな。 貸してくれって言っても、 貸すかどうかを決めるのは貸す側の一存に委ねられてるんだよ。 貸し倒れが多発しても過剰な融資をした方が儲かると判断してるからサラ金は貸し出してるんだろ。 債務者は勝手に多重債務に陥った訳じゃない。 多重債務になりかかってる奴に金を貸す奴がいるから多重債務に陥るんだよ。 多重債務が嫌なら、審査基準を厳格化すれば良いだろうが。 審査基準を厳しくして本当に困るのは消費者ではない。 客がいなくなってしまって商売にならなくなるサラ金の方だ。 サラ金の儲けの為に多重債務者が増産されてるのであり、 いわば被害者だ。 358 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 17:45 そうだな。 多重に陥る椰子は「先が見えないお子ちゃま」なんだからな。 我儘ホザいたら、大人がしっかり「ダメ」って言ってあげないと 大人の責任だな。 だから悪いのは 多重のバカ親＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サラ金＞＞＞＞＞＞＞＞＞多重債務者 だな。 359 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 18:02 しかし、多重になりそうなバカなら いっっちょ前の大人のふりしていないで 頭に「バカですからお金貸さないで下さい」って札でも付けていてほしいよなｗ それなら、サラ金だって貸さないだろう。 360 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 18:06 >>359 確かに。それでサラ金が貸して多重債務者に陥ったら >>357の言うとおり被害者認定だな。 361 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 18:44 >>358=359=360 お疲れさん。 責任転嫁をしないように。 362 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 18:53 >>361 典型的な責任転嫁が>>357だろ？ 金を借りれるのは二十歳超えた法律上は大人だよ？ サラ金は商売でやっているんだから、「利息をなるべく取ろう」 としてくるなんて当たり前でしょ？ そんな事も理解できないの？ 当たり前の事されて「被害者」って子供のいう事でしょ？ これがわからないなら、そのバカ親が最悪だって事には変わりないなｗ 363 ：にゃんぷー ：04/03/18 19:32 >>357 「自己責任の原則」をひっくり返すような発言ですな。 まぁ，このような主張を導きたいが為に語ったものだが，ひっかかってくれて ありがとう。 あなたには，私生活・仕事においても，自分の失敗を他人に押し付ける人格者 と烙印を押させていただきましょう。 んで，破産者や多重債務者にこのような人格者が多い事実。 まぁ，ある意味自分が被害者だと思いこむことで気を紛らしているのでしょうが・・・ あっ，身近な人には言わない方がいいですよ。人格を疑われるからさ。 364 ：ｵﾏﾝﾌﾟｰ ：04/03/18 20:23 >>363 ｵﾏｴﾓﾅｰ 365 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 20:34 >>362 貸すと決めたのは高利貸しの方。 貸した奴が貸し倒れたとしたら、それは高利貸しの見込みが甘かっただけ。 債務者に八つ当たりするな。 　　 ＞金を借りれるのは二十歳超えた法律上は大人だよ？ 法律上？裁判では過払いを返せという判決がでてますが？ 法律上は返すべきだと判断が下されてるにも拘わらず、 それを訴えた側のモラルハザードだと無反省に責任をなすりつけ、 自説の根拠には法律を用いる。 質の低いダブスタだ。へそで茶を沸かすよ。 366 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 20:36 >>362 ＞サラ金は商売でやっているんだから、「利息をなるべく取ろう」としてくるなんて当たり前でしょ？ 　　　 じゃあ、闇金も正当な商売ということになるな。 闇金まで擁護し始めるとは・・・・。 おまえ、サラ金の社員か？ほんと、質が低いな。 367 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 20:39 >>363 ＞自分の失敗を他人に押し付ける人格者 ＞と烙印を押させていただきましょう。 サラ金そのままじゃんw 貸した奴が貸し倒れたのはサラ金の審査能力が原因。 恨み節を言う前に、まずは審査の甘さを反省して基準を見直せよ。 368 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 20:45 何周目ですか 369 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 20:47 法律のスレで道徳説いても意味ないし 370 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 21:29 多重の主張とデブの言い訳って似てると思う。 自己管理してシェイプアップしたいのに我侭言い放題。 「その辺でお菓子売ってるんだよ。俺が痩せないのは駄菓子屋のせいだ！」 そのうちこんな事を言いはじめたりして 「これを食べると太るって書いてないぞ！俺が太ったのは駄菓子メーカーのせいだ！」 371 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 21:31 >>370 裁判所で主張してください 372 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/18 22:45 常識ハズレである過払金返還訴訟の提起は 禁止にすべきである。 多数の常識人からは理解できない思考回路なの です。多重債務者は。 373 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 22:58 >>372 常識ハズレである利息制限法違反の貸金は 禁止にすべきである。 多数の常識人からは理解できない思考回路なの です。多くのサラ金は。 374 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 23:12 同じ事を繰り返し言い続けて安心したいんだね。 債務整理が終われば利限法とか出資法なんてどうでも良くなる。 それまでサラ金性悪説を唱え続けて心のバランスを保とうね。 375 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 23:18 なんか売春するのは買う奴が悪いんだ、いや 売る奴が悪いんだ、って言ってる人たちみたい。 376 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/18 23:55 >>372 もう理屈も何もあったもんじゃないな。 とにかく債務者のせいにしたいだけだろ。 377 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 01:20 過払い請求する人が増えたらサラ金は困るので色々理屈をならべているだけでしょ。 簡単な話じゃん。 で、法的に勝てないから恥とかモラルとか言い出すんだよね。 馬鹿みたい。 378 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 01:39 顧客に支持されない会社はいずれ潰れるのが世の常。 サラ金は嫌われ者なので自然消滅するしかないやね。 今からサラ金に就職する若い人は一番損というのか一番馬鹿だわ。 379 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 02:21 >>377 それを言っちゃ身もふたもないだろ 380 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 02:55 ちゅーか、弁護士から、裁判官から、傍聴人らから、可愛そうと思われる ことに恥ずかしさをもたない過払金請求者はある意味すごい。 数年前まで過払金請求事件を提起することは恥ずかしいことだったが、 今ではそれが堂々を起こしてる・・・・・これってモラルハザードだろ？ 何度も言う、「利息制限法」は弱者救済法！！！！！ 債務者が可愛そうなので助けてあげる法律！！！ （＊本でもネットでもいいから調べてみな） これを堂々と主張するやつらは、「僕は経済的破綻を迎えたので助けてください」って 言ってるのと同等だよ。 「利息制限法」はその他、もろもろの法とは性質が違うことを理解するべきだな。 あまりにも「利息制限法」の制定過程やその歴史を調べず主張する素人多すぎ！！！ 381 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 02:57 俺は他人から「可愛そう」なんて思われたくし、普通そうじゃないか？ 過払金請求する人達って、己の「プライド」捨ててるしか思えないね。 382 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 03:20 俺が傍聴人だったら債務者もサラ金もどちらも恥ずかしいと思うけどね。 まあとにかく>>380の必死さは哀れだなｗ ビックリマークが沢山ｗ >>381 そりゃサラ金の社員にも言えるな。 人としてのプライドを捨てなければ高利貸しになどなれないだろ普通。 383 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 03:36 サラ金がヒステリーを起こしている間にも返還請求は増えていく。 現実を前にして泣き叫んでもね。 サラ金はもう単独ではやっていけないんだから勝手な事も出来なくなるでしょ。 384 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 03:44 >>380 サラ金である事が既にモラルハザードじゃん 385 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 06:37 そうだな。 多重に陥る椰子は「先が見えないお子ちゃま」なんだからな。 我儘ホザいたら、大人がしっかり「ダメ」って言ってあげないと 大人の責任だな。 だから悪いのは 多重のバカ親＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞サラ金＞＞＞＞＞＞＞＞＞多重債務者 だな。 386 ：　 ：04/03/19 11:10 低所得者に貸し付ける貸金業者，つまりサラ金だな。 こいつらがいなければ資本主義社会として国の発展はまずないぞ。 サラ金が社会に与えた，いや与えるべき役割は十分あると思うが。 その意味で>>384の独り言には能がない。 もっとお前ら勉強して語れ。説得力ある発言を要求したい。 と，熱く主張する俺は今オナニー中。 387 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 14:26 >>380 ＞弁護士から、裁判官から、傍聴人らから、可愛そうと思われる ＞ことに恥ずかしさをもたない過払金請求者はある意味すごい。 ＞数年前まで過払金請求事件を提起することは恥ずかしいことだったが、 ＞今ではそれが堂々を起こしてる・・・・・これってモラルハザードだろ？ 可哀想と思われる事が恥ずかしい？これまた頓珍漢な理屈を・・・。 じゃあ、DVで離婚訴訟を起こす女性や過労死で慰謝料を請求する遺族も モラルハザードを起こしてるということになるな。 正当な請求をするのに恥ずかしがる必要なんてありゃしねーだろ。　 ＞何度も言う、「利息制限法」は弱者救済法！！！！！ ＞債務者が可愛そうなので助けてあげる法律！！！ この理屈が無意味。 法律の意義がどこにあろうが利限法を上回る利率が「無効」である事に変わりはなく 「無効」な支払い分を返してもらうことをモラルハザードとは言わない。 388 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 14:33 >>386 ＞サラ金が社会に与えた，いや与えるべき役割は十分あると思うが。 年々、自己破産の申し立てが増加し、去年は24万件を越えた。 自己破産者増に伴う社会コストの増加を考えると 罰則がないことを良いことに無効な利息を取り続けるサラ金に存在価値はない。 低所得者に金を貸す意義を主張できるのは利息制限法を遵守してからだ。 389 ：　 ：04/03/19 18:52 >>387-388 そんな意見は資本主義社会では通用しないな。 共産国で主張してください。 自己破産申立ての増加が、サラ金が示す金利に結びつける乱暴な主張には 共産の匂いがしますた。 破産者２４万件の敗北者が発生したと考えた方がよろしい。 そしてその大勢の敗北者からどれだけの金銭が法曹界に流れ込んだろうか？ 破産増加に伴い，ビルを建設し，会社組織にし，従業員を増員し続ける破産専門 の弁護士さんや司法書士さん・・・多くなったね。 弁護士さんも勝ち組の人達に入ろう。 しかし，むきになってサラ金を叩こうとする人達ってさ。 考えるに，調停・債務整理・破産等手続きを行った，自己管理が甘い人達が多そうだね。 きちんと自己管理できている人は，利限法なんて気にしないものさ。 390 ：　 ：04/03/19 19:01 銀行で融資を受ける時にさ， 「俺はサラ金の利率が利息制限法違法なんで債務整理をしたよ」 「俺はサラ金に対して過払金請求したよ」 など，サラ金の違法性を主張して，堂々と自分がサラ金に対して行った事を話してごらん。 まず，融資は断られることは確実だな。 「社会的信用」ってそんなものなのさ。 調停・債務整理・破産等手続きを行った者達ってさ，自分の愚かさを否定したがる んだよね。まぁそれが生きていく上での「救い」になるんだろうけど・・・可哀想だな。 391 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 23:08 >>389 ＞ そんな意見は資本主義社会では通用しないな。 ＞ 共産国で主張してください。 ＞ 自己破産申立ての増加が、サラ金が示す金利に結びつける乱暴な主張には ＞ 共産の匂いがしますた。 ほんと、頭悪いね。まぁ、いいや、ちょっと遊んでみよう。 ではお尋ね致しますが、どうして資本主義国では通用しなんですか？ 社会秩序の維持とマクロ経済的な観点は資本主義経済では不可欠ですが？ 392 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/19 23:30 こまかいとこ突っ込むけど過払い請求するときは、 債権者が消費者で債務者が金融会社な。 わざと間違ってる人多いようだ。 393 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/20 00:54 >>386 高利貸資本と貸付資本は違うよ。 銀行と同じに考えないでね。 >>389 そもそも高利貸しは資本主義に馴染まないのよｗ それが証拠に企業としては生きていけないでしょ。 394 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/20 08:19 規制法43条を改正すればすべて解決だな。 消費者保護にも程度というものがあるはずだ。 私なら過払い金返還請求されたら，詐欺罪で 訴えてやる！規制法の悪用に他ならない。 社会常識に照らし，任意に超過利息を弁済 してるのは明らかだろ？理解不能だな 無計画債務者，社会常識を持たない裁判所 の方達は・・・ 395 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/20 08:21 追加 裁判員制度が過払金返還訴訟にも適用 されれば無計画債務者の連戦連敗は 目に見えてるぞ。 396 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/20 09:14 >>395 特定調停では過払いを払わせたりはしないね。 調停委員のような人種が裁判員になれば過払い金は諦めざるを得なくなるだろう。 397 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/20 09:58 >>394 欺罔行為があったっていえるの？ 398 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/20 16:26 >>394 ＞私なら過払い金返還請求されたら，詐欺罪で ＞訴えてやる！規制法の悪用に他ならない。 　　　 ・・・・・馬鹿は底が見えないなあ。ある意味、笑えるが。 399 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/20 23:16 特定調停は債務額を確定するものであり 過払い額を算出するものではありません。 400 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/20 23:28 債務額を確定すれば過払いも判明する。 401 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/21 01:09 過払いがあっても調停を成立させる為に、 申立て人に債務不存在で納得させるのが調停委員という人種。 402 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/21 17:43 それが調停の趣旨に合致してると思われ。 403 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 01:58 >>395 それはどうかな。 一般人はサラ金が嫌いだし貧しい人は気の毒だという思いがある。 連戦連敗はサラ金だろうな。 404 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 02:05 過払い請求に裁判員制度が用いられたとしたら 却ってサラ金に不利な判決が出るわな。 サラ金の社員は世間からどういう目で見られているかもわからないらしい。合掌。 　　 つか、民事に裁判員制度が適用されると思ってる常識のなさを恥じるべきだな。 405 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 19:07 確かにサラ金に働いている社員連中は普通の会社員とぜんぜん違う目で見られている。 社員には可哀想だが、一般市民の目からはあまりいい印象で映っていないのも事実。 折れの友人も「亜コム」に働いていたが以前より性格がキツクなっていた。 今はやめて小さな会社に勤めているが、親類の前にでても精神的には楽になったっと言っていた。 最初、サラ菌に勤めていると聞かされたとき関係ない折れでも引いてしまった。 世間ではサラ菌に対しては縁の無い人でも引いてしまうと思う。 406 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 19:24 世間でいい印象ではない皿金から金を借りてる訳だが。 407 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 21:58 >>406 だからサラ金から借りてる多くの人はその事を隠してるでしょ。 408 ：S ：04/03/22 22:10 >一般人はサラ金が嫌いだし貧しい人は気の毒だという思いがある。 それ言ったら刑事裁判はまーたく成り立たないだろうに。 まさに低レベルの発想。 >民事に裁判員制度が適用されると思ってる常識のなさを恥じるべきだな 395の仮のお話を真に受けるヴぁか。適用された場合のお話だろうに。合掌。 欧米社会ではステイタスある地位に挙げられる貸金業。ビジネスとしても 日本のように利限法や出資法など曖昧な法律が無い為確立されてるわけなんだなー。 ここの板に登場し，貸金業者の悪口を発言するものの大多数は 「破産者，調停申立者，債務整理委任者」等といえるもので， そのような人達はどうしても「自分は悪くない，自分は悪くない」って自己催眠を かけてるしか俺には思えませんな。 まぁ，それも人生を生きていく為には必要だから許しましょう。 ちなみに，俺は貸金業者ではなく，当然上記債務者ではないです。 某デパートの店員です。 409 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 23:19 >>408 ＞「破産者，調停申立者，債務整理委任者」等といえるもので， デパートの店員が何故こんな言葉を知っている？ 410 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 23:26 >>408 ＞欧米社会ではステイタスある地位に挙げられる貸金業 キリスト教社会で何故高利貸しがステイタスを得られるのよｗ 411 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 23:34 サラ金に勤めてるのがバレると引かれるのか・・・ サラ金から借りて多重債務者になってるのがバレるとどうなるんだろ？ 「金貸して」と言われるのが嫌で仲間に相手にされなくなるとか？ 412 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 23:42 >>411 どっちも普通に引きます。 413 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/22 23:49 >>412 それが普通の感覚だよね。 414 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 00:26 >>408 ＞ここの板に登場し，貸金業者の悪口を発言するものの大多数は ＞「破産者，調停申立者，債務整理委任者」等といえるもので， ＞そのような人達はどうしても「自分は悪くない，自分は悪くない」って自己催眠を ＞かけてるしか俺には思えませんな。 　　　　　　　↓　 ここの板に登場し，債務者の悪口を発言するものの大多数は サラ金等の賤業従事者といえるもので， そのような人達はどうしても「自分は悪くない，自分は悪くない」って自己催眠を かけてるしか俺には思えませんな。 　 415 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 00:45 >>408 ＞>民事に裁判員制度が適用されると思ってる常識のなさを恥じるべきだな ＞395の仮のお話を真に受けるヴぁか。適用された場合のお話だろうに。合掌。 既にこの仮定がお馬鹿まるだし。 仮定とは現実的な可能性を持っていないとまったく無意味。 逆に利息制限法違反に懲役刑が科されたらどうするんだよw 416 ：白痴 ：04/03/23 01:07 逆に利息制限法違反に懲役刑が科されたらどうするんだよ 逆に利息制限法違反に懲役刑が科されたらどうするんだよ 逆に利息制限法違反に懲役刑が科されたらどうするんだよ 逆に利息制限法違反に懲役刑が科されたらどうするんだよ 逆に利息制限法違反に懲役刑が科されたらどうするんだよ 417 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 01:23 >>416 民事に裁判員制度が適用されたら、という仮定は 利息制限法違反に懲役刑が科されたら、と仮定するくらい頭の悪い仮定だということだ。 418 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 01:30 なるほど やはり417は白痴とな 419 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 01:37 >>418 お前のレベルでは煽りが精一杯だな。 420 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 01:45 >>417 やめとけ、多重相手にしても時間の無駄だぞ。 421 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 01:46 >>417じゃなくて>>418だった。 多重に主張は見苦しいなぁ。 422 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 01:49 >>416=>>418=>>420=>>421 この板はIDがなくて良かったねw おまけにネット上ならデパートの店員にもなれるしね。 423 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 01:51 果てしなく広がる多重債務者の妄想 424 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 02:08 >>423 それを言うなら 果てしなく続くサラ社員の三文芝居　だろw 425 ：多重債務者 ：04/03/23 02:15 この板はIDがなくて良かったねw この板はIDがなくて良かったねw この板はIDがなくて良かったねw この板はIDがなくて良かったねw この板はIDがなくて良かったねw 426 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 02:15 まあ、持ちつ持たれつ仲良くやってくださいな。 427 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 02:32 このスレに出てくるサラ金の馬鹿社員は 捨てハンを名乗りたがるからすぐ分かる。 428 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 02:36 ふーん どうでもいいけど借りたもんは返せよ 429 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 02:45 >>428 どうでも良いけど、利限法を越える利率を設定するなら みなし弁済の条件を満たせよ。 430 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 11:32 >>422 420と421は俺だけど他は違う人だよ。 俺は債権者側の者ではないが多重の主張は見苦しいと思うね。 サラ金の営業がまともであったら多重債務者ならなかった。という者がい るなら多重の主張にも意味合いがあるかもしれんが、ほとんどの多重は 金利が１０％でも多重になるだろ？ 多重の主張は責任転嫁以外のなにものでもない。 福本マンガに出てきそうな香具師が書き込んでるんだろうな。 431 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 11:51 >>430 不当利得だから返せってだけだろ？要求自体は正当だ。 ただ、多重になるまで皿から借りたのが見苦しいだけの話。 多重になったこと自体の責任を皿に転嫁はできないよ。 432 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 12:28 >>431 ＞420と421は俺だけど他は違う人だよ。 IDがないからいくらでも好きなことが言えて良いね（ﾜﾗ 　　 ＞俺は債権者側の者ではないが多重の主張は見苦しいと思うね。 過払い分を返せという債務者の訴えをマラｒハザード扱いする皿社員の方が見苦しい。いや、見窄らしい。 　　 >>431 不要な利息を払っていなかったら多重に陥っていなかったかもしれない。 433 ：431 ：04/03/23 12:50 仮定の話だったらなんでも言えるかもしれないが、 実際には、債務整理して、過払い返還分で他の借金返して、 それでも分割払いが残るような事例ばっかりじゃん。 そもそも、違法金利だと知らずに借りたなら慎重さに欠けるし、 知っててもそこから借りざるを得なかった(という前提自体 認めがたいことではあるが)んだったら、それは自分の責任だよね。 もちろん過払い返還請求は正当だよ。正当だが、そんな請求を する羽目に陥ったことは恥じるべきだ。 434 ：４３０ ：04/03/23 13:00 >>431 返せ！とか返してくれないとかの話なら理解できるんだが、多重の主張は サラ金から借りた金を残らず使った上で、サラ金が全部悪いとか、自らの 自己管理能力の欠如を自覚した者では恥ずかしくて言えないような事を平 然と言ってのける。それは単なる責任転嫁癖だと思うね。 なぁ、>>432を見てみなよ。 まるで福本マンガのどうしようもないチョイ役みたいな事をいってるよ。 「〜たら、かもしれない」だってさ。（ｗ こういう能無しは債務整理しても生活改善すら出来ないんじゃないかな。 435 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 13:12 >>433 債務者を責められるのはサラ金が利限法を守ってからだ。 みなし弁済の条件を満たさずに利限法を越える利率と取るのは無効。 たとえ、利限法による利息の引き直しをした後も債務が残ったとしても 債務者が払う必要のなかった利息を一定期間支払わされていたのは紛れもない事実であり 多重債務に陥った理由を考えるとき、こういった払う必要のなかった利息か無関係とは言い切れない。 多重債務に陥った原因を一方的に債務者に押しつけ 「恥じるべき」とは不当な理屈にも程がある。 多重債務者が恥じるべきなら、裁判において不当利得と認定された 企業側も自らの過失を恥じるべきだ。 436 ：431 ：04/03/23 13:18 >>435 そんなの当たり前だ。おれが言ってるのは 車の中の見えるところに財布を放置しておいて盗まれたら、 盗んだ奴を訴えるのは正当だし返還を求めるのも当然だが、 そんなところに財布を置きっぱなしにしたことを恥じろ ってことだ。どっちが悪いかといえば、盗んだ奴が悪いに決まっているが、 だからといって車の中に財布を放置してよいことにはならない。 437 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 13:33 >>436 みなし弁済の条件を満たしていると信用して利限法を越える利率を承諾したのに 実はみなし弁済の条件を満たしていなかった。 みなし弁済の条件を満たすのはサラ金側だけの責任であって、債務者は無関係。 車の中に財布を放置したような過失は債務者側には存在しない。 438 ：431 ：04/03/23 13:45 >>437 何を言ってるんだ。それは苦しすぎるぞ。みなし弁済の規定というのは、 第三者から客観的に、違法金利を承諾しながら返済していたというのを 見極めるために存在している。とはいえ、最高裁の判例からは、自賠法が 事実上無過失責任による賠償責任を課しているのと同様の運用を消費者 金融に対しては行おう傾向が読み取れる。 したがって、みなし弁済を満たす返済というのは事実上存在せず、また、 みなし弁済の条件をみたすことによって債務者側が得られる利益は何も ないよ。したがってその主張には理由がなく、採用できない。 というかさ、おれさっきからもし身内が多重債務で整理しなきゃいけない 境遇になったら、ってことを想定して書いてるんだけど、もし自分の 子供がそんな主張をしたら殴るよ。 439 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 13:52 >>438 みなし弁済の条件を満たすことによる債務者の利益は関係ない。 問題はみなし弁済を満たさなければ利限法を越える利率は無効であり、 みなし弁済の条件を満たすための支払方法などを考えるのは 金を貸す方だけの責任ということだ。 金を借りる際にみなし弁済を満たすための支払方法を金を借りる側が考えてやる必要はないのだから 金を借りる方に過失はない。 440 ：431 ：04/03/23 14:07 違う違う。なんか転倒してる。要するにさ、任意で返せば有効って規定 なのよ。それが任意なのかどうなのかは、返す人の胸の内なので、 客観的には判断できない。なので、みなし弁済という基準をもうけて、 これを満たす場合のみ任意で返したとみなしましょう、ってことだ。 形どおりのみなし弁済を満たすかどうかは、借りた側が「本当に」任意で 返してるかどうかとは関係ない。 ちょっと話の趣を変えよう。 サラ金からの金の借り方返し方。ただし、継続して借りようと思ってる人は 駄目なので、あとは返すだけと決めた場合。 1. とりあえず借りろ。 2. 借りたら、利限法の上限金利を超える違法な金利なので、以下により 返済します、という書面を内容証明で送れ。約定どおりの返済期間で、 上限金利で計算しなおした返済予定表をつけること。 3. あとは、決めたとおりに払う。絶対に遅れないこと。しつこく文句 言ってきたら調停。 って、はじめっから任意整理(→調停)してるだけだが、過払いになったり それを取り戻すために裁判しなきゃいけなくなることはありえない。 441 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 14:20 >>440 それこそ違う。みなし弁済にはきちんとした基準がある。 その基準を満たさなければみなし弁済の抗弁は不能であり、 利限法を越える利率の根拠もなくなる。 申告者が経費だと主張しても、それを税務署が経費と認めなければ 経費として計上することは出来ないのと同じ。 経費として認められる支出だけを経費として計上するのが申告者の勤めであるように みなし弁済の規定を満たすのは金を貸す側の責任。 そこに金を借りる側の責任は発生しないのであり、 責任を負っていないのだから過失も発生しようがない。 442 ：431 ：04/03/23 15:52 ちょっと待った。おれは一度も法的な過失が債務者側にあるなんて 言ったことないぞ。車内に自分の財布を放置することについても、 窃盗犯に対する法的な過失があるとは言っていない(当然だが)。 それに繰り返し、過払い請求は正当だと言ってるでしょうが。 ただね、自分の書いたものを読み返してみると、おれが言ってることは とどのつまり、借金返すために高利貸から借りて、多重債務などになって、 あげくの果てにカミングアウトまでして、恥ずかしいと思わないのか、 ってことに近いようなので、このスレで言ってもしょうがなかったと 反省、ごめん。 443 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 18:31 腐った多重には何を言っても無駄なんだよ。 いままでさんざん督促くらって、自殺か、逃亡か、破産かを 選択しなければならないのに、何とかなると思い込んで 現実逃避し続けた時に見つけた光明がみなし弁済。 そのみなし弁済にしがみ付く為にはまっとうな意見なんて 馬耳東風なんだな。 444 ：27 ：04/03/23 20:06 殆どの債務者の人は言わなくても、わかってますよ。 「過払い請求が恥ずかしい事だ」なんて事は。 ただほんの一部「破産も過払い請求も正当な権利だ」って勘違いしている 人はいます。 そんな方の共通の論理は「法律を自分の都合にいいように解釈する」という事です。 あくまで「超過分が原則無効」ってのと「貸してはいけない」ってのは別問題なのです。 これをごっちゃにして、「自分が自分の意思で借りた」という事実は棚に上げる。 こんなのは「破産は正当な国民の権利だ。投資したお前らがバカだ」と言って 開き直って会社を潰す経営者みたいな物です。 「約束を破った」事に対する罪悪感は無いのでしょうか？ 債務者の方の「自分の意思」ってのは、そんなに責任を持てないものなのですか？ 「過払い請求するな」とは言いません。 せめて「自分の意思」に対して反省の気持ちは持ちましょう。 それがあって初めて、同じ事を繰り返さなくなるでしょう。 445 ：27 ：04/03/23 20:14 自分の論理で語る人はそもそも「利息」に対して 黒か白の二元論で自分勝手に解釈するのではなく グレーなゾーンがある事を認識しましょう。 この利息は絶対に高いから、一律禁止・・・・・出資法 国的にはこの利息は高いとは思うけど、本人が「いい」ってのなら 禁止するほどでもない。でもバカな貧乏人がもっと貧乏になっても 社会保障費が嵩んで困るから、最終的に本人が納得していない限り 無効って事にしよう。・・・・・・・・・・・・・・・利限法 この違いをよく考えてください 446 ：27 ：04/03/23 20:31 それから「みなし弁済」を「サラ金の責任」って言う人がいますね。 それも大きな間違いですよ。 「みなし弁済」は「抗弁」なんですよ。 つまり債務者が「納得していない」って言っても、それを覆す事ができる 「武器」みたいなものです。 「抗弁」だから「書面交付などの画一的な条件」なのです。 多くの債務者は、「過払いを主張しません」 これは先ほど述べたとおりです。 その方たちの為にサラ金は利便性を考えて「みなしを主張できる事」よりも 「顧客がATMなどで利便性に優れる返済ができる事」を選んでいます。 それを一部の人が「みなしはサラ金の義務だ」と自分の都合で語っているだけです。 447 ：431 ：04/03/23 21:25 しょうがないなあ。内ゲバやってもしょうがないから、27の相手をするか。 まずね、貸金業法は利息制限法に対する特別法だということを理解してくれ。 本来利息制限法のみに従うならば、その制限金利を超える貸付は違法金利だ。 ほぼ無条件に無効。貸し手と借り手の間に共同不法行為がなければ、不当利得 として返還請求ができる。請求できないような借り手の不法行為があったと しても、あくまで違法な利得なので、営業利益にできない。これが原則。 これだと、これまで出資法でやっていた業者が直ちに困ってしまうので、 一種の経過措置として(あるいは玉虫色の解決策として)、貸金業法の特別な ルールであるみなし弁済の条件を満たせば、違法じゃないよ、って話。 経過措置ってのは言いすぎだという人もいるかもしれないが、出資法上の 上限金利がどんどん下がっていくのと、司法判断がどんどん厳しくなって いくことから、そう言ってしまっていいと思う。 すなわち、みなし弁済の条件によって、本来不当利得であるものを返還 しなくていいことがあるのは、金融業者を救済するためなのだ。 そんなの拠り所にあぐらかいてて、立ち行かなく日は近いよ。 448 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 22:45 >>27 ＞「約束を破った」事に対する罪悪感は無いのでしょうか？ どうなんでしょうかね。 契約時に簡単な利息制限法の説明などがあるとしたら罪悪感は感じるでしょうね誰でも。 しかし契約の金利が当然支払わなければならない金利であるかのごとく契約したのであれば、 逆にサラ金に騙されたと感じても不思議ではないと思いますよ。 利息に関してグレーな部分があると認めるなら、そのグレーな部分を当然のごとく受け取っているサラ金が その返還を求める者に対し罪悪感などと言えるものでしょうか。 「恥ずかしい事」と言うなら、「サラ金から金を借りる事」「過払い請求する事」「サラ金社員である事」 全てが恥ずかしい事ですよ。 449 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/03/23 22:50 なんだか、太宰治の世界だなw 450 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 22:52 >>449 恥の多い一生でしたって？　そりゃあんただろｗ 451 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 23:05 違法性において同列に言えないけど >「恥ずかしい事」と言うなら、「サラ金から金を借りる事」「過払い請求する事」「サラ金社員である事」 「詐欺まがいの賭場に行くこと」「負けを踏み倒すこと」「賭場の従業員であること」 この中でいちばんましなのが負けを踏み倒すことだな。 452 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/23 23:24 そろそろ反撃をしないといけないようだね。 出資法の上限金利が下げられましたが その結果として債務者側に何か良いこと， ありましたか？ 社会的な効果は何かありましたか？ 正に，短絡的な改正で改悪だよ。 453 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 23:28 >>444 ＞ただほんの一部「破産も過払い請求も正当な権利だ」って勘違いしている ＞人はいます。 破産の事は知りませんが過払い請求は正当な権利でしょう。 454 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 23:33 >>452 早く完済出来た人がいたんじゃないですか？ 社会的に考えても金利支払い分が消費に回るわけだから良い事ですね。 455 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/23 23:40 >>454 借りられなくなった人もいただろうけどね。 高金利と過剰与信は、問題なので、それはそれでいい方向だろうと 思う。整理して再出発するのは早いほうがいい。 456 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 00:35 ようするに>>27は過払い請求する客が「すいません」と言えばいいの？ 「モラルに反する事ですが、それを承知で過払い請求させて下さい。」と言えばいいの？ 全員がそう言って返還請求をしたら文句ないの？ それによってサラ金が潰れてしまっても客が謝ればいいわけね。 ようするに只のヒステリーじゃん。馬鹿みたい。 457 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 00:47 >>456 「みたい」は不要。ただの馬鹿。 458 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 01:32 >>446 ＞つまり債務者が「納得していない」って言っても、それを覆す事ができる 「武器」みたいなものです。 だったらその「武器」を使いなさいよ。 ここで過払い請求する人達のモラルを責めて自己満足に浸るよりも現実的ですよ。 459 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 01:33 おい、ここで債務者弁護する者は、礼儀として「私は破産者ですが」又は「私は多重債務に苦しんでいますが、」 さらに、「私は調停申し立て中ですが」等、自身が債務に窮していることをまずは述べて主張しなさい。 というか、数多くのレスみたけど、利息制限法違反を頑なに唱えるもの達ってそんなことを言わなくとも、 わかるけど。。。。つまり貧乏ってことかな。心貧しいほかに、経済力もなし。 おい！債権者ら、少しは可愛そうだと思え！！ 利息制限法違反やら、サラ金の存在こそはモラルハザードなど言われても、「はい、はいそうですね」って 返答できる心の余裕と経済力がお前らにはあるだろうに。 しかし、多重債務者か破産者かわからないが、この人達の主張は聞くだけでつかれるわな。 はい、次の貧乏人の方、どうぞご発言を。 460 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 01:46 27は書く度に感情的になるのが解って面白い。 プロミスの女にいそうなタイプだなｗ 461 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 09:49 ttp://homepage3.nifty.com/miyachu/Shoukou-Loan.htm 462 ：　 ：04/03/24 10:39 >>461 これ系（宮崎クレジット・サラ金被害をなくす会が主催した講演会にて）の記事 は偏りがありすぎて全く信用に値せず。 しかし，新聞社も消費者が喜びそうな記事を書くことがお仕事。 取引履歴開示が損害賠償に結びつくかを争う裁判で，名古屋 高裁をへて最高裁で武富士がで勝訴した画期的な判決なんて 出やしない。でても小さな記事さ。 可哀想な側を擁護する方が表面上カッコイイからね。（内心はどうかわからないが） まぁ，俺も外見では債務者が可哀想だからって話はするが，腹の中では 信用できない者達だなっておもってるよ。 463 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 13:42 >>461 酷い話や。記事に出ている会社の場合は特にその傾向が強いんだろうけど 金貸しの社員教育って殆ど洗脳と同じだね。 ノルマを達成しないと、こっぴどく叱られる、とか ノルマを達成しないと首にされる、と恐怖を覚えさせることで 社員教育を徹底していく。 そしていつしか自分がやってることの罪悪感が薄れて 社会にネガティブな評価を下されている事すら分からなくなってしまう。 このスレに出てくるサラ社員らしき奴なんてその典型。 464 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 23:34 >>462 偏りがあるかは別として「クレサラ被害」なんて言葉がある事からしても 「サラ金＝悪」は一般認識として定着しているでしょ。 昔のサラ金のイメージを払拭できないのは今のサラ金の責任だね。 >>463 ＞社会にネガティブな評価を下されている事すら分からなくなってしまう。 そうなのよ。そこが不思議なんだよね。 サラ金に勤めていながら自分が普通の会社員だとでも思っているんだろうか。 高利貸しが賤しい仕事という感覚はないのかね。まじ分からん。 465 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/24 23:54 >>462 お前の方が信用出来ないよ 466 ：　 ：04/03/25 10:58 「クレサラ被害」 自己管理を無視し，他人に責任を押し付ける恥ずかしい言葉。 被害者は踏み倒される債権者だろーに。 Ａ「ここんとこ，パチンコで負けっぱなし。頼む，５０００円貸してくれ」 Ｂ「万札しかないからいいよ，ほれ，１万円。すぐ返せよ」 Ａ「そっか，ありがと。すぐ返すね」 後日・・・・ Ｂ「そろそろ，お金を返してくれ」 Ａ「悪い。自己破産したから返せない。」 Ａ「金が無いのを知ってて俺に貸すお前が悪い。しかも５０００円でいいのに１万円も貸すしさ」 Ａ「まぁいうなれば俺は被害者だな。お前らが俺に金を貸すから俺は自己破産しちまった」 Ａ「貸すから悪いんだぞ！わかったか」 Ｂ「・・・」 467 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/25 11:12 みなし弁済・・・ 適用が難しすぎる 468 ：27 ：04/03/25 18:29 >>447 >>貸金業法は利息制限法に対する特別法だということを理解してくれ あなたは、まず利息制限法が民法に対する特別法だということを理解してください。 法律論で語れば、ドコまで行っても、利限法はグレーで曖昧な法律なのです。 債務者の方々の気持ちはわかりますが、自分に都合がいいから「利息制限法こそが全て！」 の論理を法律論でやるのは無理があるのです。 私は今はサラ金ではありませんから、中立な立場です。 できれば、自然にサラ金も債務者も少なくなればいいと思っています。 その為には、「債務者の無計画な借り入れを無くす」事が必須です。 「クレサラ被害」なる言葉でサラ金を非難する事に終始して それが債務者の方々に身につきますでしょうか？ 私がサラ金に勤めていた時は驚くほど沢山いました。 破産、債務整理したばかりなのに借り入れにくる人が。。。 469 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/25 21:29 >>468 ＞利限法はグレーで曖昧な法律なのです。 最高裁の判例をもう一度読み直せよ。 470 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/25 21:59 >>27が中立とはとても思えないな。 誰が見たってサラ金側に立った意見だろう。 債務者の無計画な借り入れを非難してもサラ金の過剰融資には触れようとしない。 とてもサラ金を辞めた者の書く事とは思えない。 サラ金は社会問題であるから第三者がサラ金を非難するのは解る。 しかし第三者でありながら債務者を非難する理由が理解できない。 471 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/25 22:39 サラは資本主義社会の潤滑油である。 利限法・規制法廃止といきたいものだ。 472 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/25 23:51 >>470 俺からすれば利息制限法を無視して融資し、以前ほどではないとはいえ 過酷な取立てを行うサラ金も馬鹿なら、 計画もなく高利の金利で多重になり、消費者保護を盾にして気軽に破産する人間も馬鹿だと思うがね。 普通の第三者はサラ金のみを非難するのではなく両方なのでは？ 473 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/25 23:59 俺は債務者だけど、返せないほど借入したくせに サラ金が悪いって叫んでる馬鹿を見ると 「よくそこまで惨めになれるもんだ」と感心する。 474 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/26 01:17 俺は金貸しに勤めてるけど、 訴えられたら無効と認定されるような利息をとっておいて 訴えるのは債務者のモラルハザードだと開き直る馬鹿を見ると 「よくもそこまで見窄らしい責任転嫁が出来るもんだ」と感心する。 475 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/26 09:33 素人の素朴な疑問です。 損害金にも制限法が適用されるの？ 476 ：431 ：04/03/26 10:32 >>468 431からの流れを見てくれ。おれは借りる側を擁護するつもりはない。 高金利の金を多重に借りることが、問題行動であることに議論の余地は ないよ。でもそれはそれであって、いざ(自然の成り行きで)払いきれなく なったときに、過払い返還を要求することは正当だ。するのが当然。 477 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/26 15:24 ttp://www.marimo.or.jp/~yuri/ 478 ：モラルハザードの諸君へ ：04/03/26 22:14 毎年２０万人以上の破産者の生まれる 日本国。国の借金６７０兆円。 どうでしょう？これで我国の司法の判断が 正しいと言えますか。 もう既に腐ってる。正当な主張ができるのは サラしかないよな。マンセーマンセー 479 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/26 22:30 >>478 国の借金と個人の自己破産はまったく関係ないわけだが。 そんな頭の悪いことを平気で言うからサラ社員は馬鹿にされるんだよ。 480 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/27 00:32 >>471 ＞サラは資本主義社会の潤滑油である。 間違っています。 銀行が企業に金を貸した場合、企業は新たな価値を生み出す事が出来るので 銀行に金が出入りする事は良い事です。 ところがサラ金の場合、貸し出した金は何も生まないばかりか、 金利が消費を圧迫するので経済にはマイナスです。 銀行は資本主義社会の潤滑油ですがサラ金は社会にとって害になります。 481 ：27 ：04/03/27 01:11 >>476の「自然の成り行き」って何ですか？ >>480 >>貸し出した金が何も産まないばかりか、金利が消費を圧迫する そうですか。もう殆ど「金をドブに捨てていると同じ」って事ですね。 しかし「金をドブに捨てたがっている（高利で借りたがっている）人間が 沢山いる事はどうお感じですか？ その人達がさかんに「ドブが悪い。ドブが無ければ捨てないのに。俺は被害者だ！ （サラ金が悪い。サラ金のせいだ。）」と言っているのはどうお感じですか？ それは結局「俺がドブに金を捨てたがっているのを変える事ができないから 法律で捨てられないように取り締まってくれ」って言っているのと同じですよ？ それなら「禁治産者」になりましょう。って事です。 482 ：431 ：04/03/27 01:16 >>481 高金利の借金を返すために、さらに高金利の借金をしたら、返せなくなる のが自然の成り行き、ということです。 483 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/27 01:35 >>480 計画的に利用すればサラ金だって 資本主義社会の潤滑油になるんじゃないの？ 484 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/27 01:43 >>481 ドブを埋めるに越したことはない。 485 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/27 01:46 >>483 ならない。小銭を与えることで一瞬消費に寄与するが その一ヶ月後から20%を越える高金利が債務者の消費を縮小せれていく。 トータルで判断したらサラの高金利は消費を縮小させてるだけ。 486 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/27 03:13 銀行もドブです。 糞行員は社会のダニなのでしんでください 487 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/03/27 11:30 >>475 損害金は1.46倍です。 488 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/03 09:08 しかし、約定損害金より約定利息の方が高いサラ金って、何か意味あるのか？ 489 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/04 22:05 高利貸しの２７は生きてるか？　賤業クズねーちゃん 490 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/05 23:17 良スレだな。 思わず一気に読んじゃった。 27のお姉さん、悪い人じゃないね。 サラ金出身にしては比較的健全かも。 まともな人が消費者金融に入るとこう なりそう。 でもこの人の言っているのは、所詮、 債権者の理屈だね。 そもそも民法は私的自治が大原則なのに 何故、特別法で強行法規の利限法なんて 作ったのか？ そもそも金の貸し借りなんて民事上の問題 なのに貸金業法とか出資法で刑事罰や行政罰 を設けているのか？ よく考えた方が良いよ。 俺は、消費者金融が表に堂々と看板出せる 商売とは思っていない。 あの高金利と過剰融資ぶりは、まともじゃ 無いもんな。特に過剰融資は狂っているよ。 金に困ってる連中の目の前に金を見せれば、 借りちゃうのは当たり前だよ。 業界内から見れば当たり前のことでも世間 からは異常にしか見えない。 491 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/05 23:52 >>490 ＞27のお姉さん、悪い人じゃないね。 そうかなあ・・ サラ金を辞めたというのも本当かどうか。 中立を装いつつサラ金の論理を展開する・・リアルサラだろうな。 492 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/06 02:36 >>490 利息制限法と出資法は連携して立法されたのだが >>貸金業法とか出資法で刑事罰や行政罰 を設けているのか？ 君なりの解釈を語っておくれよ。 493 ：　 ：04/04/06 14:13 >>490 >何故、特別法で強行法規の利限法なんて 作ったのか？ 約束を履行できない「とても可哀想な不義理な債務者」らを 救済する目的の為ですよ。 立法当時は自殺が増加してたもんだから，つくったのさ。 にしても，契約自由の原則も自己責任の原則は今の日本では死んでいますね。 >>485 >トータルで判断したらサラの高金利は消費を縮小させてるだけ。 これには笑った。高金利が消費を縮小させるなんて，・・・・真面目に主張しているのか 疑問だな。 まぁどの金利体系が高金利に値するかはさておき，金利の上限を低水準に置いた場合を考えてみような。 すると， �@信用リスクの高い人に対する貸付ができなくなり，高リスクな人達は市場から排除される。 �A無担保で，短期で，小口のローンほど市場から排除される。 �B金融業者の経営が悪化し，市場から退出を招くことにより，市場における競争圧力を減じる。 　同時に金利規制は，潜在的な競争企業が市場に参入するインセンティブも弱めてしまう。 �C副作用の増大。借りられなくなった人達は，次善の策として，有担保ローン，保証人付きローン， 　販売信用など，それ以外の代替的な手段を探すということになる。場合によっては違法業者などに頼らざるを得ないかもしれない。 まぁ，ほとんどの経済学者の予想はこんなものなのさ。 494 ：　 ：04/04/06 14:18 消費者を保護すると考える上限金利規制（低金利規制）は，消費者を保護せず，特に経済の最下層にいるような人々に対して明らかに害を与えるだろうね。 経済学の原理を無視した「表面的な消費者保護」はかえって消費者の不利益につながることが多いものだよ。 495 ：　 ：04/04/06 14:27 あれ，？ 消費者金融がどれだけ消費に貢献してきたかを主張するつもりが， 話それて「高金利」についてを主張しちまった・・・ まぁ，消費者金融業者が国民消費に与えた影響はあえて語らなくとも 公知の事実だよな。。 考えてみな，ローンが一握りの人達しかできない世界を。 また，経済の下層にいる人達が無理して，物的又は人的担保をがちがち固めて ローンを組む世界。 496 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/06 21:21 たしかに消費者金融はいままで市場に貢献してきたかもしれんが 現在は副作用の方が大きくなってるだろ。 景気が回復するまでは風当たりが厳しいままさ。 過去の状況を持ち出してサラ擁護しても無駄だと思うぞ。 497 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/07 00:42 >>493-495 485の言う事は間違いではないですよ。金利は消費を圧迫します。 インフレ率と比較して無視できる程度の金利であれば消費を圧迫する事はありません。 しかしデフレ下の借金は最悪の選択です。 498 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/07 01:00 >>493 ＞まぁ，ほとんどの経済学者の予想はこんなものなのさ。 ほとんどの経済学者って誰だ？ｗ 全てがサラ金の理屈じゃないか。 法定金利を下げられたら業者が困ると言っているだけだろうに。 諸費者金融が消費に貢献してきた？ 将来の消費を先食いして目先の消費を増やしているだけだろう。 その将来の消費は既に消費されているうえに金利負担分は可処分所得が減ったのと同じ事だから 先々消費が細っていくのは当然だろう。 499 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/04/07 01:06 高金利が消費を抑制するってのは正しい。 だから、当局は金利を操作するんでしょうが。 景気対策で低金利誘導してるんでしょうが。 500 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/07 01:28 >>499 マオウたん。それはちょっと意味が違うｗ つーかギャグ？ 501 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/07 01:34 暴論には暴論で対抗。 502 ：　 ：04/04/07 11:33 >>498 ネット上だけで探してみますた。 早稲田大学教授 東京情報大学助教授 敬愛大学専任講師　等 http://www.waseda.jp/prj-ircfs/pdf/ircfs02-005.pdf しかし，金利規制に賛成する経済学者は皆無ですた。。 503 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/07 17:22 京都の消費者金融「山栄」６０億円脱税。 武富士の盗聴事件に相次ぐ不祥事。 どうなるサラ金業界。 504 ：27 ：04/04/08 20:08 経済学的には金利規制に賛成なんかできないですよ。 なぜなら、経済学は「消費者は効用を最大にしようとして行動する」とする前提に基づいているからです。 一部の人がサラ金の理屈と言うのは「債務者が先が見えてないで行動しているのは悪い」という事ですか？ これはサラ金の理屈でもなんでもなくて現実にあります。 金利を初めに明示して約束通りの金利を取るサラ金には「騙し」という要素が全く無いからです。 「利限法がある事をを予め言ってないから騙しだ」という独自の論理で語る人もいますが それは残念ながら通りません。 まず、「サラ金にはその事を伝える義務を法律で課せられていない」というのが一点。 そして「現実にはそれを知っているから、借りないって言う人は皆無」という 事実が２点目です。この２点で意味の無い反論だと言う事がわかるでしょう。 この問題は「消費者はどこまでの取引を自己の取引として負うべきか？」という ボーダーを決める議論にも通じるものであります。 これが国によって禁止され過ぎると無担保では銀行からでさえ全くお金を借りられないような 消費者にとっての不利益になり過ぎ、 これが国によって禁止されなさ過ぎると、ヤミ金のような営業も利用者個人の責任として 認めるような消費者にとって不利益になり過ぎます。 その境目にサラ金がいます。 私は、出資法２９．２％一万円を一日借りて８円の利息です。 後は「自己責任」として処理しても良いのでないか？というレベルに考えています。 505 ：　 ：04/04/08 20:42 常識的な感覚で物事を考えれば，正論はサラだろ。 しかし，弱者に対して正論を突き通すことはあまりにも可哀想と考えますよ。 だから，逃げ道を与えて助けてあげましょう。 そんなものですよ。 破産者や調停申立人や過払金請求者らは，生きていく上で自分を保護 したくなるものです。彼らも人間なのですから。 貸す側が悪いなど主張し，被害者であることをしきりに主張する人達。 これは分別ある大人の主張，自己責任ある主張とはいえるものではないですが， このことが彼らの「生きる糧」となっていることと考えてあげましょう。 自己責任，自己責任・・・これは米国では当然でも，日本人にはまだ早すぎる のかもしれませんね。 だから，出資法（真の上限利率）の下に利限法（弱者救済の為の上限利率）を置く 法律体系はよく考えたものと関心しますよ。 506 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/08 22:39 >>505 ＞貸す側が悪いなど主張し，被害者である 事実なんだから仕方がない。 507 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/09 04:07 >>502 >>504 金利を規制すべきだなどとは誰も言っていないじゃないですか。 27さん。あなたサラ金を辞めたなんて嘘でしょう。 508 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/09 04:36 サラ金が客に利息制限法の説明をしないのはグレーの金利をグレーのままにしておきたいからだろう。 「みなし」の要件を満たしていないサラ金としては利息制限法の説明をしたら都合悪いからな。 509 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/09 05:26 ＞金利を初めに明示して約束通りの金利を取るサラ金には「騙し」という要素が全く無いからです。 では何故返還しなければならないんだろう。 510 ：　 ：04/04/09 10:27 >>509 可哀想だから「利限法」により返還による救済を行うようなもの。 511 ：431 ：04/04/09 10:43 話がループしてるね。 ちょっと考えが変わったので再びコテハンで。 もっと借りる側は軽く考えよう。 　法外な利息を任意で払い続けている限り、総与信枠を拡大しつつ金を 借り続けるゲームに参加できる。苦しくなったらいつでも降りられる。 降りた場合は以後利息カットできるし、払い過ぎも取り戻し可能。 　降りたときのペナルティは、以後最低５年間一切ローン等を組めません。 以上。モラルハザードがらみの意見は撤回。そんな虚構のモラルはどうでもいい。 512 ：うさ ：04/04/09 11:53 うーん・・・ ４６６、５０５さんあたりが秀逸やね。５０４、４９０さんあたりもね・・・ 四の五の言っても、「借りたんでしょ？」「借りない自由も自己責任において選択できる余地はあったろうし。」 「他の金融機関を選択する自由もあったろうし。」恥を知らないのかねえ・・・。 「借りる側で軽く考えたい人は、みんなで５１１さんに貸してもらおう。」そこまでいうんならあなたに貸してもらいたいものだ。 「みなし」がいいとか悪いとか、正しいとか正しくないとか、「民事なのに違法」とか言う方がいたりとか、 とめどなくなってるねえ。 513 ：431 ：04/04/09 12:07 >>512 自分はそんな、賭博の胴元みたいな稼業に手を出すつもりはありませんが。 そこまで金持ってないよとうのはともかくとしてね。 しかし、誰もパンクしないんだったら、それこそあんな高利を取る必要は 全然ないよね。返せなくなるのが前提の利率だ。 金融会社同士は、多重債務のババ抜きをしている。 貸し倒れははじめっから折込済みのリスク。 ちなみに消費者金融の2003年度の貸し倒れ率は4%くらい。意外に低いと 思うかもしれないが、この数字はあくまで貸倒償却したものであって、 調停和解や任意整理は貸し倒れじゃないからね。 514 ：27 ：04/04/10 00:17 >>513 高利の理論になりますが、一日一万円借りて８円の利息ってそんなに 高いですか？ あなたは、明日の生活費にも困っている人に１０万円を一日８０円の利息で 貸せますか？しかも返せなくなるってのが明白な状態で・・・ 殆どの人が「ノー」と言う金利でしょう。 少なくとも少なくとも「返せなくなるのが前提」なんて言えるほどではないと思います。 その時点であなたの論理は全て破綻しています。 515 ：431 ：04/04/10 00:41 現実を見ましょうよ ごじゅうまんずつ三件借りてる人へなぜ貸すんですか？ 相当数が返せないのははじめから折り込みずみ 516 ：27 ：04/04/10 00:49 >>515 相当数が返せないのが織り込み済みであれば 返さなくて当然という論理になるのですか？ リスク管理は企業であれば当然にやっているでしょう。 あの会社は放火されたときのことを考えて火災保険に入っているから 放火してもよいと言う乱暴な論理を仰っているのですか？ 517 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 00:51 ＞あなたは、明日の生活費にも困っている人に１０万円を一日８０円の利息で ＞貸せますか？しかも返せなくなるってのが明白な状態で・・・ これが一般的なサラ金の客の全ての姿だったら高利じゃないでしょうね。 まともにヘッジ計算したらとんでもない数字になります。 現実的ではありません。 そもそも普通の人が高利貸しなどと言う時の高利とは具体的な数字ではなく その中身です。ですから一日８０円などと言っても意味がありません。 だいいち514の内容は理論ではないので513の論理（？）が破綻してもいません。 518 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 00:53 >>514 ＞あなたは、明日の生活費にも困っている人に１０万円を一日８０円の利息で貸せますか？ 513ではないが、俺だったら喜んで貸しちゃう。 銀行の預けても殆ど利息がつかないご時世に 10万で月に2400円も取れるならウハウハじゃねーか。 明日の生活費にも困ってる人から月に2400円も取ろうとする鬼畜ぶりを自覚して 人助けをしてるような面をしないように。 519 ：27 ：04/04/10 00:56 論理的にどうも乱暴な意見の繰り返しで、残念です。 そもそも、>>504の論理で言ったように「自己責任の境目」という 視点で語ることはできないのでしょうか？ 例えば、出資法を１８％に引き下げるという事は 「私はキチンと計画的に利用しているから、利便性に優れているサラ金 から、２０％でもいいから一時的に融資を受けたい」という 人の経済的活動の自由を縛ることになるのです。 どういう理屈でその人を縛れるのですか？ 明らかに破綻が見えて取れる高利な金利なら、禁止する事もよいと思いますが １８％以上の金利とはそこまでの高利とは言えないと思います。 520 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 00:58 >>519 ＞２０％でもいいから一時的に融資を受けたい」という ＞人の経済的活動の自由を縛ることになるのです。 その一方で年間23万人以上の人たちを破産に追い込んでる。 521 ：27 ：04/04/10 01:00 >>517 >>そもそも普通の人が高利貸しなどと言う時の高利とは具体的な数字ではなく その中身です。ですから一日８０円などと言っても意味がありません。 そうですか。。。その言葉で乱暴な理論が繰り返される理由がはっきりしました。 サラ金が貸していればたとえ１０％でも高利って事ですね。 それでは、論理的な話になるわけがありません。 522 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 01:08 >>521 何故サラ金が貸していればという事になるのでしょうか。 １０％？高利ではないですね。 何故かというとサラ金は法的にもっと金利を取る事が可能だからです。 それを取らないのであればサラ金でも高利ではないですね。 それとサラ金の人は自己責任と言いますが、 契約するのも自己責任ですし過払い請求するのも自己責任ですよ。 523 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 01:10 >>521 ＞論理的な話になるわけがありません。 というか、理論になってないのはお前の方なんだよね。 524 ：27 ：04/04/10 01:13 >>522 その通りです。よくお分かりですね。 契約するのも自己責任。過払い請求するのも自己責任。 破産するのも自己責任です。 それによって不利益を被る事があれば、それも自己責任。 つまり、「破産に追い込まれる」とか「サラ金被害」とか 責任転嫁は止めましょう。 525 ：27 ：04/04/10 01:17 >>522 って事は法律によって高利が決まると言う事ですか？ プロは２５．５で出資法上限から３．７％低いから余裕があり高利ではないのですか？ そもそも法律によって高利が決まるのならば、高利という事をもって法律を 考える事はできないわけで、論理的ではないですね。 526 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 01:32 >>525 何を言っているのか理解できません。ごめんなさい。 あなたと話しても意味がないので寝ます。おやすみなさい。 527 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 01:34 >>525 法律では、みなし弁済要件を満たさない利息制限法を上回る利率は無効。よって高利。 528 ：あぼーん ：あぼーん あぼーん 529 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 02:32 今夜の２７の理屈はどこかズレてる。 メンスか？ 530 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 02:32 契約自由の原則？法律を犯した契約は無効だ。 消費者契約法により、敷金の償却規定の特約条項も無効との判決が出ている。 みなし弁済は、不動産で言う、敷金償却の特約事項のようなものだ。 最高裁判断にたて突くなら金貸しなんかさっさと辞めちまえ。 531 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 02:40 あ 532 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 02:54 クソ債務者は責任転嫁の鬼と化し クソ債権者は利益の為に屁理屈を捏ねまわす。 まともなのは利限法の内でのみ経済活動を行う者たちだけだ。 533 ：モラルハザードの諸君へ ：04/04/10 12:11 ようするに金利規制は 矛盾しか生まないということだよ。 撤廃すれば丸く収まる。 破産したいやつはしろ。 夜逃げしたいやつは逃げろ。 死にたいやつは・・・ 経済が成熟した今，弱者救済と いう目的は形骸化している。 機は熟した。サラ　マンセー 534 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/10 17:26 >>533 頭わるっ！ サラに勤める奴の知識レベルがよくわかる。 535 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 03:32 >>533 これからサラ金は本格的なリストラが始まるのに先の見えない馬鹿は呑気でいいなｗ 536 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 05:59 >>504 29.2%が自己責任のボーダーであるという根拠を示せよ。 論理的な説明が全く無いだろうが。 もしも出資法の上限金利という意味なら、それが切り下げられた場合は それがボーダーになるのか？ サラ金の金利は認めるが、それ以上は駄目という事なのか？ 理論といいながら自分の主張を述べているだけじゃないか。 ＞例えば、出資法を１８％に引き下げるという事は ＞「私はキチンと計画的に利用しているから、利便性に優れているサラ金 ＞から、２０％でもいいから一時的に融資を受けたい」という ＞人の経済的活動の自由を縛ることになるのです。 ならないよ。 出資法の金利が１８％になったらサラ金は１８％で貸すから２０％で借りる必要がない。 上限金利が引き下げられたらサラ金が困るからといって、それが債務者の不利益であるかのような 話の誤魔化しはよせよ。 前回の出資法の改正の時もサラ金は同じ事を言っていたじゃないか。 更年期障害でヒステリックなサラ金女の主張は飽き飽きだ。 537 ：サラ金マン ◆Pz14VcQHLI ：04/04/11 13:22 また、この手の話で盛り上がっているみたいだな。 法律論で語るならば結論は出ているだろう。 サラ金は出資法まで、融資して構わない。 なぜなら、利限法は融資自体を禁止してはいないからな。 その点に関して法律上の争いは無い。 文句をつけてくるとすれば、それは債務者の独自の感情論に過ぎない。 そして、債務者は個別に、利息制限法に基づいて不当利得返還請求をしても良い。 現在の判例などより、殆ど勝てる可能性は高いだろう。 勝てば返してくれるだろう。しかし、あくまで民事なのでそれまでの事。 金銭解決以上の事をサラ金に求めることはできないし、それ以上の事をサラ金がする義務も無い。 しかし、勝てるのが明白であっても個別に判決を得るなどの法的効果を得ない限り、自分の独断で 利限法超過分の支払いを拒否する事は出来ない。 この点に関しても法律上争いはない。 債務者は「なぜ、利息制限法は原則無効としていて、禁止は出資法で定めているのか？」 を考えた事がないのだろうか？ それがわからない>>536には出資法が１８％になったとしたら 合法的に貸してくれるところはどこにもないだろうよ（ｗ 538 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 14:22 >>537 ＞文句をつけてくるとすれば、それは債務者の独自の感情論に過ぎない。 どうかなあ。むしろ逆だろ。 過払い請求する客にサラ金が感情論で文句を言っているんじゃないか？ そしてサラ金の客はあんたの言うとおりに法的な手段で返還請求してるじゃないか。 ついでに言っておくと俺は一桁の金利で借りられるから心配してくれなくていいよ。 539 ：モラルハザードの諸君へ ：04/04/11 18:03 なぁ皆，気付けよ！ ループするってことは 金利規制することに矛盾が 生じてるのだよ。 り・そ・く，年何％がわからないのか？ 後見人制度でもご利用頂く他ないね！ 恥ずべきことだよ，多重さん。 私は年率５％でも借りないね，高いと 思うから。 個々の認識だからさ！規制するものじゃない。 サラ　マンセー　マンセー　マンセー 540 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 21:30 >>537 ＞「なぜ、利息制限法は原則無効としていて、禁止は出資法で定めているのか？」 おまえこそ、この意味を考えろ。 無効を承知で貸し続ける企業の倫理や また無効金利が債務者を締め付けて自己破産を急増させている社会的影響を問題視されてるんだ。 541 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 21:42 >>540 >無効金利が債務者を締め付けて自己破産を急増させている社会的影響を問題視されてるんだ。 これさぁ、クレサラ弁護士に自分勝手な被害者意識を植えつけられた最低層の人達の屁理屈だよね。 自己責任の原則をひん曲げた論理。 けど、この妄想がないとこのような人達って生きていけないから可愛そうだな。 >>536 上限金利が低くなればなるほど、無担保無保証の融資がなくなると思われ。 そうなると、どうなる？ 無担保無保証で借りられない人達は貸してもらえるところを必死に探す・・・・闇金か？ また、利息が一本化されれば債務者の逃げ場も失う・・・・ 542 ：サラ金マン ◆Pz14VcQHLI ：04/04/11 23:08 >>540 もういいだろう。本当にループだ。 お前が聞く耳を持たずに考える事を放棄しているようだから 俺がなぜ、禁止と無効で利率が違うのか、出資法と利限法で違うのか教えてやろう。 契約自由の原則と社会的弱者保護のそれぞれの視点での基準が違うからだよ。 言うまでも無く、利息制限法ってのは社会的弱者を保護する法律だ。 社会的弱者を守ることを基準に考えれば、当然規制は厳しくなる。よって利率は低め。 しかし、社会的弱者を基準に考えているので、一般の人までも禁止にすることは 出来ない。だから原則無効にとどまる。対象が一般人で無い以上、本人の意思を抑えてまで 契約自由の原則により禁止にはできない。それが利限法。 一方、出資法ってのは一般の人間をも一律禁止に出来るくらいの明らかに高利の金利を想定している。 それが出資法での禁止利率だ。 では、なぜ、立法府が「契約自由の原則」に重きを置くのか？ それは経済学をかじっている人間なら理解できるだろう。 規制ってのは、国民経済の効用最大化を妨げるからだ。 本来は需要と供給で決まるはずの金額（金利）が規制によって 低く設定されると、それは消費者、生産者ともに効用を妨げる。 今は一桁の金利で借りられると言っていても、新出資法の１８％上限ギリギリで すら借りられないお前が存在する可能性があるって事だ。 543 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 23:15 >>541 ＞これさぁ、クレサラ弁護士に自分勝手な被害者意識を植えつけられた最低層の人達の屁理屈だよね。 屁理屈なら理屈で反論して見せろよ。 論理的に反論出来なければ 屁理屈扱いするお前の言い分こそが屁理屈なんだよ。 544 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 23:19 >>542 ＞俺がなぜ、禁止と無効で利率が違うのか、出資法と利限法で違うのか教えてやろう。 ＞契約自由の原則と社会的弱者保護のそれぞれの視点での基準が違うからだよ。 あー頭悪い。これだから低学歴は・・・。 あのなぁ、要するにサラの金利は無効なんだよ。 無効とする主旨が弱者保護であろうとなかろうと無効である事実はなんら変わらないの。 無効な金利を取りながら開き直るなっつー話だ。 545 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/11 23:19 とりあえず>>538は貧乏人 546 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 00:02 >>543-544 ここのスレを１から読み返すべし。 まったく、ループだな。 >無効とする主旨が弱者保護であろうとなかろうと無効である事実はなんら変わらないの。 　無効な金利を取りながら開き直るなっつー話だ。 無効じゃないから、一般的なサラは貸金業法違反で行政にも罰せられない、タイーホされないのではないのかい？ しかも一部上場も行っている業者さえある。日本経済を支えている一員にも属している・・・ このへんどう考える？ というか、君みたいな開き直った貧乏多重債務者には、説得力はな〜いが。ごめん。 547 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 00:42 >>542 ちょっと待て。 俺は538だが540ではないぞ。 しかしなぁオッサン。考えてもみろ。 次から次とサラ金の客は新しく入れ替わるんだぞ。 その人達にあんたらと同じ程度の法知識を求めるのか？ 本や雑誌に「サラ金の金利は違法である」と書いてあったら違法だと思うだろう。 「利息制限法を超えた金利は無効」と書いてあったら返してもらおうと思うのは当然だろ？ しかも過払い請求をすると本当に金が返ってくるじゃないか。 傍から見ていたらサラ金の負けだよ。 あんた達サラ金は過払い請求されたら困るんだろ？ だったらそれに対し何か対策を講じているのか？ ただ手をこまぬいて過払い請求されるがままに金を返しているんじゃないか。 ＞今は一桁の金利で借りられると言っていても、新出資法の１８％上限ギリギリで ＞すら借りられないお前が存在する可能性があるって事だ。 そりゃそうだ。だがそんな事をサラ金が心配する必要はないさ。 それこそ自己責任ってやつだ。 548 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 01:00 利息制限法の１０パーセント以下への引き下げ みなし弁済廃止 １８パーセントを超える業者は厳罰にしろ ぼったくり 皿金ども。 549 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 01:02 違法金利をとる業者は 厳罰 営業許可取り消しにしろ 550 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 10:28 548.549. 匿名性の陰に隠れてこういう短絡的な暴論しか書けない人間に最も問題がある。 551 ：　 ：04/04/12 12:04 >548-549 簡単に金利引下げって唱える債務者達。 表面上のことしか考えぬ債務者達。 金利引下げが借主に与えるその他の影響を考えていない発言しかいいようがない。 何度も言うが， >>493参照 �@信用リスクの高い人に対する貸付ができなくなり，高リスクな人達は市場から排除される。 �A無担保で，短期で，小口のローンほど市場から排除される。 �B金融業者の経営が悪化し，市場から退出を招くことにより，市場における競争圧力を減じる。 　同時に金利規制は，潜在的な競争企業が市場に参入するインセンティブも弱めてしまう。 �C副作用の増大。借りられなくなった人達は，次善の策として，有担保ローン，保証人付きローン， 　販売信用など，それ以外の代替的な手段を探すということになる。場合によっては違法業者など 　に頼らざるを得ないかもしれない。 世の中さらに悪化してくると思われ。 552 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 12:33 >551 よって皿金勤務者がリストラされ、債務者の立場に追いやられていく。 553 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 13:42 ＞＞552 正解です。大手銀行の買収対象になるほどのサラでも リススラは避けられないでしょう 554 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 18:30 552,553> まぁ、がんばれよ！！使い捨てカイロの皿金勤務者諸君。 使える時間は短く、春になったら用無し。 こってり洗脳されていて、テレアポぐらいの仕事。 他業界では使い物にならない。 555 ：　 ：04/04/12 21:06 >>552-553 つまんねー低脳レスはするな。 >>554 この不況時，サラ勤務で養われた行動・知識は他業界に引張りだこだろうに。 たとえリストラされようが，潰しが利く業界だと思うが？ 特に「説得力あるトーク」を身につけた社員は営業職ではトップ成績をもてる と思うよ。 法務知識などはそれこそあらゆる企業の売掛金等の不良債権にはもってこい だしさ。 556 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 21:52 >>546 ＞無効じゃないから、一般的なサラは貸金業法違反で行政にも罰せられない、タイーホされないのではないのかい？ 刑事じゃないから逮捕されないのは当たり前だろ、あほらし。 しかし、訴えられたら返還しなきゃならない状態で営業してる会社が殆ど。 事実、無効だから返還しろと最高裁も言ってるんだよ。 わかる？最高裁だよ、さ・い・こ・う・さ・い。 最高裁が無効だと言ってるのにお前ごときが有効などと言っても無意味。 ＞しかも一部上場も行っている業者さえある。日本経済を支えている一員にも属している・・・ ＞このへんどう考える？ ゆゆしき問題だね。 企業に倫理が期待できないのなら、違反には罰則を設けるべき。 557 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 22:04 >>551 ＞ �@信用リスクの高い人に対する貸付ができなくなり，高リスクな人達は市場から排除される。 経済が健全化されて望ましい限り。 　　 ＞ �A無担保で，短期で，小口のローンほど市場から排除される。 その役目は銀行に担わせるべき。 多額の税金を投入された分、社会に貢献させる必要がある。 （国の資本が使われた保証会社を設立し、審査基準を下げさせる） ただ、もっと本来的な事を言うと、短期、無担保、小口のローンは それほど社会に必要ではない。 パチンコや競馬の為に借金が出来る状況が異常なのであり、 直ぐに借りれるような状況を作ることが必ずしも消費者の利益になるとは言えない。 消費生活の健全化の為にはむしろパチンコや競馬の為に借金出来る状況の排除し 消費者に健全な消費生活のあり方を啓蒙すべきだろう。 　　 ＞�B金融業者の経営が悪化し，市場から退出を招くことにより，市場における競争圧力を減じる。 ＞同時に金利規制は，潜在的な競争企業が市場に参入するインセンティブも弱めてしまう。 リテールも銀行に担わせて、ノンバンクは一切排除した方が良い。 　　 ＞�C副作用の増大。借りられなくなった人達は，次善の策として，有担保ローン，保証人付きローン， ＞ 　販売信用など，それ以外の代替的な手段を探すということになる。場合によっては違法業者など ＞ 　に頼らざるを得ないかもしれない。 違法営業の罰則を強化し、リスクとリターンが見合わない状況を作る。 　　 はい、全部解決w 558 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 22:09 >>555 ＞この不況時，サラ勤務で養われた行動・知識は他業界に引張りだこだろうに。 OH,NO. 現実が見えて無いっていうのは怖いね。 まぁ、君が履歴書を携えて再就職先を探すようになれば社会の評価がわかるでしょw その時に「私がサラで培った行動力、知識は・・・」と自己アピールするがいいさ。 サラで培われた行動と知識とやらが本当に必要とされてるのか自分の目で確かめろw 面接会場を出るまでは涙を堪えろよ、みっともないからな。 559 ：商工ローン ：04/04/12 22:28 >>557 > ＞ �A無担保で，短期で，小口のローンほど市場から排除される。 > その役目は銀行に担わせるべき。 > 多額の税金を投入された分、社会に貢献させる必要がある。 > （国の資本が使われた保証会社を設立し、審査基準を下げさせる） ネタだよね？ 銀行が「担って」来なかったから今のノンバンクが跋扈する世の中なんじゃないのよ。 今、銀行系の消費者ローンが結構あるけど（金利15-18%のやつ） 金利の約半分は保証会社であるノンバンク（サラ金など）の取り分っての知ってるでしょ？ そこまでしてリスクヘッジして尚且つ審査厳しくして（ってか審査は保証会社に丸投げ）、 んでもって超低金利時代に7-10%の金利を稼ごうとする銀行に期待を持っちゃいけませんぜ。 国資本の保証会社だと？？？ 信用保証協会の貸し倒れの増加率見てからモノ言ってくれ(w 560 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/12 23:31 >>559 ＞銀行が「担って」来なかったから今のノンバンクが跋扈する世の中なんじゃないのよ。 だからこそ、これから担わせるんだ。 　　 ＞今、銀行系の消費者ローンが結構あるけど（金利15-18%のやつ） ＞金利の約半分は保証会社であるノンバンク（サラ金など）の取り分っての知ってるでしょ？ ＞そこまでしてリスクヘッジして尚且つ審査厳しくして（ってか審査は保証会社に丸投げ）、 ＞んでもって超低金利時代に7-10%の金利を稼ごうとする銀行に期待を持っちゃいけませんぜ。 銀行に期待するのではなく、やらせるの。 リテールの貸し出しノルマを課す。 ＞国資本の保証会社だと？？？ ＞信用保証協会の貸し倒れの増加率見てからモノ言ってくれ(w 貸し倒れの多くは目的を問わない小口ローンをあちこちで利用した挙げ句の多重債務者。 目的を問わない金を借りにくくすれば貸し倒れ件数はかなり減らせる。 消費者を啓蒙しつつ、目的を問わない金を借りにくくする。 更に違法営業に対する厳罰化を図れば、かなりの健全化が期待できる。 561 ：サラ金マン ◆Pz14VcQHLI ：04/04/12 23:34 債務者だから目先の事しかわからないのは当然と言えば当然だがなｗ 目先の金に飛びついて後悔した今、それを他人のせいにして「金利が高いのが悪い。利限法守れ！」 などと叫ぶ。目先の低金利に飛びついた後、後悔した後は、今度は誰のせいにするのだろうか。。。 562 ：商工ローン ：04/04/12 23:57 >>560 > >>559 > 銀行に期待するのではなく、やらせるの。 > リテールの貸し出しノルマを課す。 誰が「ノルマを課す」の？ 国が資本いれて法律作って縛る？ 意味がわからん。 ネタだよね？(w > 貸し倒れの多くは目的を問わない小口ローンをあちこちで利用した挙げ句の多重債務者。 > 目的を問わない金を借りにくくすれば貸し倒れ件数はかなり減らせる。 「目的を問わない金」ってどういう金なんだろう？ 目的があるから金使うんでしょ？ たぶん「くだらない目的の金」って意味なんでしょうけど…。 はー、そんな清い世の中にいっぺんでも暮らしてみたいわ。 ネタだよね？(w 563 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/13 01:08 >>561 債務者の事を笑える立場か？ 目先の利益ばかりを追い求めた結果の厳しい法規制であり銀行の参入だろう。 あんた達は自分で自分の首を絞めてきたんだよ。 はてさて、景気回復の兆しが見えてきたが これがサラ金にどう影響するのか興味深いところだ。 楽しく見物させてもらうわ。 564 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/13 01:14 >>561 ＞それを他人のせいにして「金利が高いのが悪い。利限法守れ！」などと叫ぶ。 人のせいにしてないの。 最高裁も無効だと判断してるの。 無効な金利を取ってたのだから返還させられるのは当たり前。 自業自得なのだから逆切れしないように。 >>562 ＞国が資本いれて法律作って縛る？ その通り。立法がその気になれば簡単なことだ。 　 ＞ 「目的を問わない金」ってどういう金なんだろう？ ＞ 目的があるから金使うんでしょ？ ＞ たぶん「くだらない目的の金」って意味なんでしょうけど…。 ＞ はー、そんな清い世の中にいっぺんでも暮らしてみたいわ。 お前は暮らしたくないだろ。だってそうなったらお前はおまんまの食い上げだもんw しかし、社会に見たらフリーローンの制限は大きな意味がある。 本来、個人の場合、借金なんてよほどの事がなきゃしちゃいけないんだ。 遊ぶ為の金を簡単に借りられる状況を改善し、遊ぶ金の為の借金を困難にするのは 社会の健全化に大きな意義を持つ。 565 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/13 10:02 サラ野郎はウンチクを垂れ流したあとに 債務者はナニナニだからウンコしか言えないんだな。 債権者が過払い払わないで済むようにしてから 債務者煽りを始めた方が良いんじゃないかい？ 566 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/13 10:28 皿金勤務者は皿金に勤めてます。って知合い等に言えるの？ 私の周りでは聞いた事がないです。いったい何処に消息しているのでしょう？ 567 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/13 11:59 数百万ぐらいの債権の取立てノウハウやその経験があったとしても 役に立つのは公共料金の集金ぐらいのもんでしょ。 そういえば、回収にでてたときによく出会ったことがありました。 会社変われど、やることは同じ。 568 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/13 20:38 542の説明は正しいのか？ 利息制限法ってのは社会的弱者を保護する法律なのか？ 社会的弱者を基準に考えているのか？ 対象が一般人で無い？ 出資法と利限法の金利の違いは対象とする債務者の違いに由来するのか？ 俺はてっきり債権者の違いに由来するものだとばかり思っていたよ。 569 ：サラ金マン ◆Pz14VcQHLI ：04/04/13 20:55 >>568 法的な考えでは>>542は全くの一般論だろ。 一部の債務者が独自の屁理屈で反論をしてくるが、法理論で語れば>>542になる。 しかし、もともとの立法主旨では確かに>>568の言う通り債権者の違いに由来するものだった。 但し、その違いってのは、利限法は銀行を規制するために、出資法はサラ金を 規制するためにという違いだ。つまり、債務者にとってもっと不利な解釈。 利限法をサラ金に適用するなどは、クレサラ弁護士が主張するまでは お門違いのものだったのだ。 しかし、当然、それに基づいて「営業停止」とか行政罰を受けることは ありえないが、「無効」とされる判例はあるのは事実。 その判例は>>542の法理論からなので、現在の法理論は>>542であると言えるだろう。 570 ：モラルハザードの諸君へ ：04/04/13 23:27 おいおい　社会的弱者って誰の事？ サラの事だろ　今は ｸｿ債務者天国。 571 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/13 23:28 じゃあ物のついでに「みなし弁済」規定についてもその法理論に基づいて説明してみてくれよ。 572 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/14 01:43 >最高裁も無効だと判断してるの。 これ連発している輩がいるが・・・・無効としたのは一部貸金業者（ＳＦさん）のものじゃないのかい？ 最高裁が、利息制限法以上の利息取得を「無効」なんていつ判断下した？ 歪曲するのはよくないな。 判決の一部分だけを取り上げて、自分の都合の良い解釈をする司法書士に多いタイプだよ。 困った、困った。 573 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/14 01:44 大体、>>571のいう「みなし弁済」規定・・・・ 頼むから「４３条法規」ぐらい言ってくれ。 574 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/14 03:29 >>573 ああいいよ。 貸金業規制法４３条でいいか？ 575 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/14 14:37 >>572 さすが天然。笑わすのが上手いな。 おまえ、判例の意味を理解出来てるか？ 今回下された最高裁判決はその会社のみならず、全てのサラ金に適用されるんだ。 　　 最高裁は「みなし弁済は厳格に適用すべきである」と言っている。 みなし弁済を厳格に適用しているサラ金が一体どこにあるというのだ。 みなし弁済の規定を満たしてるサラ金など殆どなく 従って殆どのサラ金は無効な金利を取ってるということだ。 不当利得返還を迫られて逆切れする前に 金利を利息制限法以内に下げるか、みなし弁済規定を「厳格に」満たせよ。 いっちょまえの事を言うのはその後だ。 非論理的に逆切れして見苦しいったらありゃしない。 576 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/14 18:29 ↑うわっ、コイツ頭悪そうだな。 577 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/14 19:57 利限法は銀行を規制するためにあるのか・・知らなかった。。 サラ金マンの語る法理論は勉強になるなあ。 578 ：あぼーん ：あぼーん あぼーん 579 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/15 12:49 >>575は白痴 580 ：　 ：04/04/15 21:39 >>575 良く聞けよ，妄想者。。。 平成16年2月20日最高裁判決はね，１貸金業者（ＳＦ●●）の１契約に対する 判決（43条無効）なの。同じ書式で同じ営業を行っている，例えば利息の天引き とか行っている業者や，18条書面を弁済から20日以上経過して交付している業者 などは，これが適用されるだろうね。 しかしこの判決をもって，君が主張するような「全ての貸金業者に対して全ての契約が 43条に値しない」なんて主張は歪曲はなはだしいぞ。 ＳＦ●●においてもＨＰをみれば，契約書式がいくつも有る様子だし，その中の 一部書式が43条を満たさなかった限りだと思われ。 また，数多くの消費者金融業者の17.18条面及びその交付方法がこのSF●●と同じ なんてのは浅はかな知識だぞ。 なるほど， 「みなし弁済を厳格に適用しているサラ金が一体どこにあるというのだ。」 あー君の主張の前提がこういうことね。 そこから，君は自分勝手な解釈で最高裁が「利息制限法以上の利息取得 を「無効」」って解しているのんだろうね？！ 思いこみっていうのは哀れだよ。 581 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/15 21:56 >>580 ＞しかしこの判決をもって，君が主張するような「全ての貸金業者に対して全ての契約が ＞43条に値しない」なんて主張は歪曲はなはだしいぞ。 現状の話をしとるんじゃ、白痴。 みなし弁済の規定を「厳格に」満たしているサラがあるなら言って見ろ。 最高裁は「17.18条面及びその交付方法」に限定して厳格に満たせと言っているのではなく、 みなし弁済の規定を「厳格に」満たせと言っとるんじゃ。 債権者が貸金業者であること 1　契約の際、貸金業規制法１７条の要件を充足する書面を公布していること。 　　いわゆる「１７条書面」に該当するためには、法定記載事項「同法１７条１項・２項、 　　同規則１３条１項・１４　条１項・２項・４項）のすべてが網羅されていることが必要となる 2　弁済の際、貸金業規制法１８条の要件を充足する受取証書を直ちに交付していること 　　いわゆる「１８条書面」に該当するためには、法定記載事項（同法１８条１項、 　　同規則１５条１項）のすべてが網羅されていることが必要であるうえ、みなし弁済成立のためには、 　　返済のつど直ちに１８条書面が交付されていることが必要となる。 　　なお、口座振込による返済にあたっては受取証書の交付を必要としない旨規定されているが（同法１８条２項）、みなし弁済成立のためには交付が必要であることは変わりはない。 3　債務者が約定金利による利息を利息としての認識で支払ったこと 4　債務者が約定金利による利息を任意に支払ったこと 582 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/15 22:01 >>580 やめとけ、クソ債務者には何を言っても無駄さ。 こいつ等は利限法以上の利息は無効という宗教をやってるんだから 理屈は理解できんよ。 583 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/15 22:24 >>582 きちんと最高裁の判例の意味を理解しようね。 法律に則って過払い返還を求めた上で、裁判所は返還しろと判決を下してる。 訴える方が悪いのではなく、訴えられたら返還しなきゃならない状態で営業してる方が悪いの。 分かった？逆切れはみっともないからね。 訴えられたくなかったら利息制限法以内の利息に下げるか、 みなし弁済の要件を「厳格に」満たせよ。きゃは。 584 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/04/15 22:56 いや、その前に債務者に追い込みかけられてる金貸しが 情けないだろ？ 585 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/16 00:05 >>584 ほんまやね。 586 ：弱者 ：04/04/16 01:16 >>580 とりあえず、シティ○ 587 ：弱者 ：04/04/16 01:19 >>582 なるほど、>>583-585 まさに洗脳されてるね。 588 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/16 02:21 ＞とりあえず、シティ○ 立派なもんだ。 金貸しとして筋が通ってるよ。 能書きばかり立派で金を返しているサラ金とは大違いだｗ 589 ：マオウ ◆V5yQtYDIac ：04/04/16 20:58 とりあえず、SFCGのミニ株持ってる俺w 590 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/04/16 23:07 >>589 あんたも節操が無いなｗ 591 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/03 04:53 ようするに無効なんでしょ？　無効だから返却されるんだよね？ 592 ：商会社 ：04/05/03 18:07 ２５％で借りて ４年間元金据え置きで利息だけ返済し続ければ 元金充当になるなら無茶な話 　民法での金利は５％　商法の金利６％ 利息制限法１５，１８，２０％ 出資法が２９．２％ 　金を返せば良いだけだろ。 高い金利で借りようと決めたのは誰かな？ よーく考えよう。 　 593 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/04 01:09 でも無効なんでしょｗ 594 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/04 01:30 実際問題としてサラ金は「みなし弁済」の要件を満たしていない。 客は利息制限法を知らない。 グレーゾーン金利が文字通りグレーでないと成り立たないのがサラ金。 595 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/15 01:12 592 　民法での金利は５％　商法の金利６％ 利息制限法１５，１８，２０％ 出資法が２９．２％ 　金を返せば良いだけだろ。 高い金利で借りようと決めたのは誰かな？ よーく考えよう。 お金かします。これに書いてください。ではあちらの機械でお金が出ます。 そうですか。。。じゃお借りします。 え？金利ってなに？　いつになったら終わるの？ もう払ったじゃない！ まだあるって？　聞いてねぇよ〜〜〜！　ってバックレればイイってことでしょ？ みなしの無効って・・過払い請求ではこれ最強。 ”約定金利による利息を任意に支払ったこと”　んなこと聞いてね〜〜〜 596 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/16 13:57 金利の数字に納得しただけで、利息制限法を超える金利を任意に支払うと納得して借りるわけじゃなかろ。 無効と知ったら返してもらうのが当然。 後で文句を言うくらいなら契約時に説明しろよ馬鹿サラが。 597 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/17 19:06 596さんに同意。 金利を提示した時点で"それが合法的な利息"と理解してしまうわな。 出資法などは後の勉強において脳内記憶されるもの。この時点でシマッタ！と。 無知だろ！では済まされないと思うぜ。まさか「この利息はあなたが善意で 私達に下さってる利息です。本来は18なんですが29%で納得してくださいね、って いう書類なんですよ。いい？」って聞くわけにもいかんか。ｗ そういうところを堂々とCMとかでも流せよ！ 598 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/17 20:30 父母はサラから一杯借入し、返済・借入を繰り返しています。 生活苦とか遊びにとかではありません。利息制限、みなし返済など 皆熟知のうえ止めようとしません。ネタきりになりそうだったら止めるらしい。 "貯金！貯金！今のうち借銭繰り返して取り返す！"らしいです。 既に20年以上なんですが・・・ｗ なんせ今の世の中、黙ってても年5%の利息付でお返し願えるらしいですから。 だってよ。 599 ：　 ：04/05/17 21:20 >金利の数字に納得しただけで、利息制限法を超える金利を任意に支払うと納得して借りるわけじゃなかろ。 あの〜・・・金利の数字に納得して支払えば・・・それはまさに「任意弁済」といえるのですが？！ あの〜「利息制限法を超える金利は無効」ではなく，「貸金業法違反を犯している契約は無効」なんですが。 600 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/17 21:43 その契約にサインしない限り、貸してくれないんだとすれば、 その契約に基づく支払は任意ではない。 それでどうなんですか？借りるときに、利限法上限の利息しか払う つもりはありませんと主張したら、貸してくれるんでしょうか？ だったら、お互いそのほうが後の手間が省けていいですね。 601 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/18 02:46 >>599 低脳！ >>600 試しに言ってみれば？　 出来ないでしょ？サラ金にはｗ 602 ：600 ：04/05/18 03:02 >>601 いや、私はサラ金から金借りたりなんかしませんから。 出来ないということは、支払も任意ではないということでいいですね？ 603 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/18 03:10 グレーゾーン金利がグレーでなくなると困るんだよねサラ金は。 だから法的手続きで白黒ハッキリされたくないんでしょ。 だから必死になって、過払い請求する客を悪者にしたがるのよ。 604 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/18 10:56 督促うるさいので返還請求訴訟しろ！と薦めたのだが 一向に訴を起こしてくれない。まぁ不存在、過払いなんだが、 放置でいい？　最近は督促を快感としている。担当者必至・・ｗ 605 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/18 11:07 >>604 あなたの立場が分からないほど、錯乱した文章ですね。見事です。 606 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/19 00:02 >>605 どうでもいいけど上げなさいよ。 返還請求をして返ってくる以上、無効なのは明らか。 債務者の無知につけ込んで無効な金利を有効であるかのように受け取っているサラ金は悪質ですね。 どんどん過払い請求しましょう。 607 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/05/20 01:10 利息29%を18%にするなど経営努力で延命する手段も用いず、 一方では過払いに対し年5%利息をつけられ返金し世間の笑いものに されているサラの経営感覚が理解できません。 608 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/06/08 23:47 ﾎｽ 609 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/06/25 23:54 >600 例としていうが、２９．２％のところで５００，０００万円借りて来店で２０、０００一回支払って その後、支払わず裁判になった場合は１８条、１７条が揃っていれば貸金法４３条が適用される。 支払った金銭の額が利息制限法１条１項又は４条１項に定める利息又は賠償額の 予定の制限額を超えていることあるいは当該超過部分の契約が無効であることまで認識 していることを要しないと解するのが相当であるという最高裁判決があるので、債務者が いくら、利息（その金額が利限法外であっても）を払うかを認識していれば任意ってことになるよ。 610 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/03 02:25 >>609 ＞５００，０００万円借りて サラ金は５０億貸してくれるのか・・ そもそも確実にみなし弁済が適用される例を出しても意味がないだろ。 611 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/03 07:34 >>610 しかも返済月２万円w 返すのどれくらいかかるだろうね 612 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/06 23:03 >>159 ＞今はまともな職についていて 得意になって語ってるサラ金の女も内心ではサラ金はまともな職ではないと認めてるってのが面白い。 613 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/10 04:16 みなし弁済：借り手側敗訴の２審破棄、審理差し戻し http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040710k0000m040032000c.html 一定の条件が整えば、貸金業者が利息制限法の上限金利（１５〜２０％）を 超える利息を受領できる「みなし弁済」制度を巡り、 商工ローン大手「イッコー」（大阪市中央区）と借り手が争った訴訟で、 最高裁第２小法廷（滝井繁男裁判長）は９日、 借り手側敗訴の２審判決（昨年１１月）を破棄し、 審理を東京高裁に差し戻した。 イッコーの敗訴が確定した。差し戻し後の控訴審では、 借り手に返済すべき金額について審理する。 614 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/10 06:06 ＞今年２月の最高裁判決は、２０日以上後に書面を郵送したケースに、 ＞みなし弁済を認めなかった。 ＞この判決を「２０日以内に交付すればよいという意味」と解釈し、 ＞訴訟でも同様の主張を展開する貸金業者が増えていた 何でも都合良く解釈するのは消費者金融の卑しい特性だね。 615 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/10 11:39 >>614 7日後でもダメと言ったみたいだね。 いつまでだったら「直後」なんだろー。 616 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/10 23:10 次の電車に間に合うタイミングまで。 617 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 08:31 「はがきを送った＝書面を送付した」という立証をどのようにしたのだろう？ 俺が被告だったら，「不知」で終わらせるけど・・・ 618 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 09:20 領収証 P殿　\160,000- T殿　\200,000- 上記正に領収致しました。(・∀・) 619 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/12 00:19 ＞必要事項の記載された受領書面を渡さなければならない みなし弁済の言い訳によく見かけるけど、このりょーしゅーしょ (なぜか変換できない)みたいな書面は、一回分でも認められないと 全体の金利に影響するって理解していいのですか？ 620 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/07/12 00:24 >>619 裁判の時にみなしを主張する場合は領収書を提出しなければならない 郵送の場合は郵送したという証明をださなければならない。 もし、一カ所だけサイン（郵送）がなくその他は条件を満たしていると課程 すると過去の判例から推測するとそこだけ認められないという事になると思 われる。 621 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/08/17 21:32 良スレさるべーじage 622 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/08/23 07:45 サラ金なんて儲かりすぎてるんだからみんなで踏み倒して 2−3社潰しちゃえばいいのにね。潰れても無問題。 結局は29パーセント前後の金利で足並み揃えてるってことは この世界に競争原理が働いてないって事でしょ。今の現状で 働いてるとすれば、要するに商品そのものを対象とせずあるんだか よくわからんサービス内容のみ。 所得番付見るとわかるけど、皿のトップはかなり不当に利益を得てるよ だから不当に不遇になっても同情の価値なし、どんどん追い詰めてOKよ 623 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/08/23 08:34 サラ金なんか、社会に何の貢献もしてないからな。存在意義なし。 潰れてしまってかまわない。というか、潰すべき。 624 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/08/26 08:00 サラ金は景気回復してほしくないんだろうなぁ。 景気回復 → 市中金利上昇 → 上限金利そのまま → 利ざや縮小 → 中小サラ金あぼーん 景気回復 → 給料上昇 → 金に困っている香具師が減る → サラ金の顧客も経る → サラ金利益縮小 625 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/09/04 19:40 . 626 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：04/09/19 01:59:07 イスラム圏では、金を貸付けて 利息を取ろうものなら腕を切られるよ。 「人間どんな事にも慣れていけるもんやで」（ナニ金） やればできるじゃん。